張 羽：甘部長(zhǎng)講到，加強(qiáng)調(diào)控一個(gè)很重要的就是中央管理部門要加強(qiáng)監(jiān)管能力， 我這里有這么一個(gè)數(shù)據(jù)，說(shuō)國(guó)土資源部去年對(duì)16個(gè)城市進(jìn)行了衛(wèi)星遙感監(jiān)測(cè)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)違法用地的宗數(shù)占到了新建設(shè)用地的60%，面積占到了50%，個(gè)別地方甚至已經(jīng)達(dá)到了90%，而且勢(shì)頭還在上升。我不知道聽到這樣的數(shù)據(jù)，您作為國(guó)家土地副總督察是什么心情？

　　甘藏春：我覺(jué)得要講兩句話，第一句話，這幾年運(yùn)用土地政策參與宏觀調(diào)控，應(yīng)該取得了明顯成效。比如說(shuō)2004年比2003年土地供應(yīng)量減少了23%，就是土地供應(yīng)總量，2005年比2004年土地供應(yīng)總量減少了17.9%。

　　張 羽：就是近兩年來(lái)土地供應(yīng)的總量還是在不斷減少的。

　　甘藏春：但是面臨一些新的突出問(wèn)題，一個(gè)是依法審批的閘門是管住了，以前地方政府越權(quán)批地這也很多，這一次依法審批的閘門是管住了，但是實(shí)際用地閘門沒(méi)有管住，就是你剛才說(shuō)的。

　　張 羽：批的好像少的，但是用的好像并沒(méi)有減少。為什么？

　　甘藏春： 就是說(shuō)我們因?yàn)楝F(xiàn)在都面臨一個(gè)要快速城市化、工業(yè)化的進(jìn)程，各個(gè)地方都要大干快上，用地計(jì)劃指標(biāo)就這么多，主要表現(xiàn)在要招商引資，要加強(qiáng)工業(yè)，怎么辦？就招商引資，各地就比拼優(yōu)惠條件，我這個(gè)地一畝地一百萬(wàn)，我50萬(wàn)，你20萬(wàn)，我不要錢，有的還要財(cái)政來(lái)補(bǔ)貼，這樣形成了這么一個(gè)惡性膨脹的機(jī)制，加上我們現(xiàn)在還有一個(gè)形勢(shì)就是以租代征也起來(lái)了，所以這是個(gè)新情況、新問(wèn)題，正是出現(xiàn)了這些新情況、新問(wèn)題，所以中央果斷決策，出臺(tái)了這么一個(gè)文件。

　　張 羽：您剛才講到了一些違法用地的情況，什么叫以租代征？

　　甘藏春：以租代征就是把農(nóng)民集體的土地，是農(nóng)用地，沒(méi)有經(jīng)過(guò)任何審批或者計(jì)劃手段，直接以租期50年或者70年租給用地方，然后從事非農(nóng)業(yè)建設(shè)。

　　張 羽：這等于就是繞開了審批的門檻了。

　　甘藏春：對(duì)，因?yàn)檗r(nóng)地轉(zhuǎn)為建設(shè)用地是要符合規(guī)劃，還有計(jì)劃控制，還有一道審批程序，就是農(nóng)地轉(zhuǎn)用審批。因?yàn)檎麄�(gè)國(guó)家，我們現(xiàn)在土地管理制度的核心四個(gè)字，用途管制，另外還有一條，占用基本農(nóng)田，占一畝都要到國(guó)務(wù)院來(lái)審批。

　　張 羽：這么嚴(yán)格。

　　甘藏春：對(duì)，當(dāng)時(shí)在《土地管理法》起草這一條的時(shí)候，很多人不滿意，說(shuō)埋一個(gè)電線桿子也要到國(guó)務(wù)院來(lái)批嗎？當(dāng)時(shí)我們說(shuō)基本農(nóng)田是我們的紅線，涉及到子孫后代的飯碗，必須從嚴(yán)審批，但是很多地方說(shuō)要搞一個(gè)建設(shè)項(xiàng)目，剛好碰到這一塊是基本農(nóng)田，怎么辦？知道到上面審批不了，要調(diào)整土地，鄉(xiāng)一級(jí)土地利用整體規(guī)劃，把基本農(nóng)田的位置挪到其它地方，來(lái)規(guī)避審批。

　　張 羽：我注意到國(guó)土資源部在形容土地違法違規(guī)現(xiàn)象的時(shí)候用的詞叫做面廣量大，花樣迭出，怎么理解這個(gè)說(shuō)法？我們看到說(shuō)在土地的管理過(guò)程當(dāng)中，有各種這樣的違規(guī)違法現(xiàn)象，如果我們把它看作是一個(gè)人的病癥的話，您覺(jué)得病因是什么？為什么會(huì)有這么嚴(yán)重的癥狀？

　　甘藏春：應(yīng)該說(shuō)這是一個(gè)綜合癥，有科學(xué)發(fā)展觀的認(rèn)識(shí)不到位的問(wèn)題，還有我們的現(xiàn)行財(cái)稅體制，還有政績(jī)考核標(biāo)準(zhǔn)，比如我也在地方當(dāng)過(guò)地方官，你不辦工業(yè)，就業(yè)問(wèn)題解決不了，財(cái)政問(wèn)題解決不了，因?yàn)槲覀兊亩愂阵w制主要是靠工商稅收，所以還有一個(gè)我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展快，GDP增長(zhǎng)，那也是一個(gè)政績(jī)。還有一個(gè)，恐怕還有一個(gè)利益機(jī)制，驅(qū)動(dòng)機(jī)制，加上我們現(xiàn)在的各種監(jiān)管還有一個(gè)過(guò)程。所以說(shuō)應(yīng)該說(shuō)病因現(xiàn)在經(jīng)過(guò)這幾年摸索，基本找清楚了，這個(gè)處方也解決了，就是這次有一個(gè)總體方向，綜合運(yùn)用經(jīng)濟(jì)手段、法律手段，輔之以必要的行政手段，幾管齊下來(lái)逐步解決盲目占地的問(wèn)題。

　　張 羽：我想關(guān)于現(xiàn)在咱們國(guó)家土地違規(guī)違法用地感觸比較深的應(yīng)該是咱們一線的執(zhí)法者，我們今天把國(guó)土資源部執(zhí)法監(jiān)察局的副局長(zhǎng)常嘉興先生請(qǐng)到的演播室，歡迎您常局長(zhǎng)。您到地方看到的這種普遍的違規(guī)違法用地的主要現(xiàn)象是什么呢？

　　常嘉興：我們的感覺(jué)就是，從總的形勢(shì)來(lái)看，那些大規(guī)模的違法設(shè)立開發(fā)區(qū)，違法圈地占地的現(xiàn)象蔓延的勢(shì)頭應(yīng)該說(shuō)得到了有效遏制。但是就像剛才你說(shuō)的，土地違法行為這種量大面廣的這種勢(shì)頭，應(yīng)該說(shuō)還沒(méi)有從根本上得到扭轉(zhuǎn)，每年全國(guó)發(fā)生的土地違法案件，就是我們立案查處的違法案件，應(yīng)該說(shuō)都在十幾萬(wàn)件，全國(guó)各級(jí)主管部門查處的違法案件都在十幾萬(wàn)件。

　　張 羽：這是查處的，還有違規(guī)違法的沒(méi)有進(jìn)入到查處的范圍有多少？

　　常嘉興：肯定還有一部分。另外我們感覺(jué)，現(xiàn)在的土地違法問(wèn)題一個(gè)很重要的方面在于一些基層的地方政府不執(zhí)行國(guó)家的土地管理的法律法規(guī)和中央的有關(guān)政策，地方政府違法，我們認(rèn)為是現(xiàn)在土地執(zhí)法上面臨的一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題，我們對(duì)1999年新《土地管理法》實(shí)施以來(lái)，全國(guó)的土地違法案件查處情況的統(tǒng)計(jì)，政府違法立案查處的政府違法的案件所占的比例大概將近20%，但是它涉及的土地面積要達(dá)到60%，所以我們感覺(jué)基層政府違法這一方面能夠得到有效的遏制，應(yīng)該說(shuō)我們國(guó)家整個(gè)土地管理的局面會(huì)有很大的改觀。

　　張 羽：今天咱們涉及的問(wèn)題比較專業(yè)，所以我請(qǐng)來(lái)了一位智囊，是中國(guó)人民大學(xué)土地管理系的葉劍平教授，歡迎您葉教授。因?yàn)槿~教授是研究土地管理的，現(xiàn)在我們談到土地違法的現(xiàn)象，就您的研究來(lái)講，這幾年我們土地違法現(xiàn)象主要的方式和手段是什么？

　　葉劍平：我想可能主要的一個(gè)原因，就是中央的目標(biāo)和地方的目標(biāo)兩者之間不一致，從總體來(lái)說(shuō)，從可持續(xù)發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，中央就倡導(dǎo)了一個(gè)是保護(hù)和發(fā)展，從地方來(lái)說(shuō)更強(qiáng)調(diào)的是發(fā)展，所以在的一個(gè)過(guò)程中，地方就一味地追求發(fā)展，好比這兩者目標(biāo)平行走，沒(méi)有一個(gè)交集，在這樣的一個(gè)情況下，上下的利益發(fā)生一定的沖突，就引起了一些法律上的問(wèn)題，或者說(shuō)執(zhí)法不嚴(yán)的問(wèn)題。所以剛才常局長(zhǎng)也說(shuō)了，主要還是政府違規(guī)為主的一種違法行為。

　　張 羽：甘部長(zhǎng)，我覺(jué)得好像對(duì)這些土地違法違規(guī)查處起來(lái)應(yīng)該是非常困難的，因?yàn)樗麄兪菫榱说胤桨l(fā)展，是因公違法，你要說(shuō)我以權(quán)謀私，查處起來(lái)可能相對(duì)方便一些。

　　甘藏春：這應(yīng)該說(shuō)是這幾年我們執(zhí)法監(jiān)察工作當(dāng)中面臨的一個(gè)比較難辦的事情，就是說(shuō)因公違法，大家都比較同情。第二個(gè)，好像是為了地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做了貢獻(xiàn)，做了犧牲，但是從法律概念講，你作為國(guó)家工作人員，你即使沒(méi)有徇私舞弊，沒(méi)有搞權(quán)錢交易，但是你濫用職權(quán)，玩忽職守，也是違法，因公違法也是違法，只要違法也應(yīng)當(dāng)承擔(dān)責(zé)任。但是這些年看，有的查處了，也處分了，很快又調(diào)到異地升官去了，這是要解決的問(wèn)題，也是我們要面臨的一個(gè)大問(wèn)題。

　　張 羽：常局長(zhǎng)，在你具體監(jiān)察的過(guò)程當(dāng)中遇到?jīng)]遇到這樣的現(xiàn)象，你覺(jué)得是違法了，但是地方是看作經(jīng)濟(jì)發(fā)展的功臣，你提出處理建議了，結(jié)果人家轉(zhuǎn)身升官了。

　　常嘉興：這種情況應(yīng)該說(shuō)在基層還是比較普遍的，剛才甘部長(zhǎng)也說(shuō)了，另外就是我們的處理力度上確實(shí)是還存在一些問(wèn)題。我們對(duì)土地違法案件的調(diào)查，應(yīng)該說(shuō)事實(shí)查清是比較容易的，但是在處理上卻相對(duì)來(lái)說(shuō)比較難。

　　張 羽：誰(shuí)處理？是地方政府處理嗎？

　　常嘉興：地方的主管部門來(lái)處理，比如說(shuō)我們國(guó)土資源部、省級(jí)的國(guó)土資源廳，以及市縣的國(guó)土資源局，我們對(duì)事的處理應(yīng)該說(shuō)還是比較順利的，因?yàn)榧词刮覀儾荒芴幚�，還有司法機(jī)關(guān)，還有一個(gè)強(qiáng)制執(zhí)行的問(wèn)題，甚至有一些可以追究刑事責(zé)任，但是涉及地方政府違法，就涉及對(duì)人的處理，人的處理就是，第一，我們的干部一般都是屬地管理，地方政府包括有關(guān)部門，對(duì)這些因公違法的干部是有一種同情心的。第二，作為主管部門來(lái)說(shuō)，我們對(duì)人的處理只有建議權(quán)，而沒(méi)有實(shí)際的處分權(quán)。另外一種情況就是很普遍，就是這些干部即使是受了處分，他也沒(méi)有因?yàn)槭芴幏值哪欠N羞恥感，反而覺(jué)得我是地方的功臣，包括一些地方領(lǐng)導(dǎo)都這么認(rèn)為，異地升官的都大有人在，有的甚至升官了以后，反過(guò)來(lái)反而來(lái)主管我們的部門來(lái)了，成了我們的直接上司了。這些種種原因?qū)е麓_實(shí)是這幾年對(duì)人的追究力度還不大，這種情況也導(dǎo)致了為什么這些干部，為什么一些地方領(lǐng)導(dǎo)還敢于在這種國(guó)家實(shí)行最嚴(yán)格的土地管理制度的大環(huán)境下，還敢于鋌而走險(xiǎn)，就是因?yàn)闆](méi)有把他們打疼，處分的力度確實(shí)還沒(méi)有達(dá)到我們預(yù)想的目的。

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