中國新聞周刊：那么說到我們腳底下的土壤，你認(rèn)為如果沒有外力的侵入，從我們的儒家傳統(tǒng)中，可以生長出現(xiàn)代化來嗎？

　　資中筠：這就要說到德先生(民主)和賽先生(科學(xué))。沒有這兩樣?xùn)|西，能不能前進(jìn)，實現(xiàn)現(xiàn)代化？不能。它們不是實現(xiàn)現(xiàn)代化的充分條件，而是必要條件。

　　而這些，從我們的儒家傳統(tǒng)中(或是法家或其他家文化傳統(tǒng)中)能不能自然生長出來？不能。至少兩千多年的歷史已經(jīng)證明，它沒能生長出來。如果沒有近代史上的外力，非常殘酷的外力，屈辱的外力，把這個傳統(tǒng)沖開了，我們都看不到原來人家有這個�，F(xiàn)在有人硬要說，我們從《論語》《孟子》里就有了現(xiàn)代意義上的自由平等，我實在看不出來。

　　中國新聞周刊：所以，“五四運(yùn)動”才會倡導(dǎo)從西方來的德先生和賽先生？

　　資中筠：五四精神，其實不是從1919年才開始的。鴉片戰(zhàn)爭后，中國人開始放眼看世界，有識之士就開始想，我們?yōu)槭裁磿�是這樣？第一就想到武器不行，要船堅炮利，就開始造武器；然后想光造武器不行，就開始搞工業(yè)，才有了洋務(wù)運(yùn)動。學(xué)校開始學(xué)聲、光、化、電等科學(xué)；然后，就是大臣出去考察，有郭松燾這批人，他寫回來的報告，發(fā)現(xiàn)人家制度比我們優(yōu)越;后來，康梁變法失敗，又有孫中山的革命，一步一步走到了今天的樣子——也就是說，從武器，到工業(yè)，到科學(xué)，到制度。但是，制度是變了，也有了議會，實質(zhì)上仍是假共和之名，新瓶裝舊酒。所以，人們覺得，要進(jìn)一步，思想必須革命。這才有了“新文化運(yùn)動”，提出德先生和賽先生。當(dāng)然，有人說，光有德先生和賽先生還不夠，這里沒有講個人自由。但是，起碼德和賽這兩樣?xùn)|西，今天也還沒有在中國文化中正式扎下根呢。

　　中國新聞周刊：記得你有一篇文章提到這樣一個觀點：西方在從中世紀(jì)進(jìn)入現(xiàn)代社會的時候，也是有一個思想解放的過程，它也不是自然而然就進(jìn)入現(xiàn)代化的。

　　資中筠：如果西方還是處在中世紀(jì)，在天主教廷那樣一統(tǒng)的壓迫底下，它也是進(jìn)入不了現(xiàn)代化的。西方人經(jīng)歷了宗教改革，文藝復(fù)興，啟蒙運(yùn)動，從14世紀(jì)到19世紀(jì)，工業(yè)革命完成，他們是每解放一點思想，生產(chǎn)力就往前推一步，然后再解放一點思想，所以，到18世紀(jì)時，思想家輩出。沒有解放思想，沒有對一個古老文明的改造，你不可能進(jìn)入現(xiàn)代化。德先生賽先生，其實已經(jīng)是全人類的共有精神財富。只不過歐洲早一步實現(xiàn)。

　　中國新聞周刊:也就是說，民主、科學(xué)、自由，這些是普世的價值觀？

　　資中筠:是的。如果人的天性不愛自由，為什么全世界所有國家都把監(jiān)獄作為一個懲罰呢？但光是人身自由是不夠的，還需要思想自由。人跟禽獸不同，就在于有思想，歐洲發(fā)展的過程，就是一個思想解放的過程。宗教革新，也是一點一點來的——先是讓每一個信徒都可以直接看圣經(jīng)——這是第一步思想解放。所以馬丁·路德先把《圣經(jīng)》翻成德文。過去只有拉丁文的圣經(jīng)，老百姓不能看，只有專家才能看，現(xiàn)在大家都可以解釋圣經(jīng)了，于是出現(xiàn)了不同的教派，也就是對教義可以有自己不同的解釋。這還是在基督教范圍內(nèi)，沒有說可以信別的教。但是已經(jīng)有了一些宗教自由了。你可以自己與上帝通話，你也可以不用去教堂做禮拜，在家就行。這個過程，就有流血斗爭，產(chǎn)生了區(qū)別于舊式天主教的新教，如公理會、圣公會等等教派，這個過程有一二百年，這樣，慢慢地，達(dá)到信仰完全自由：可以信任何宗教，也可以什么教也不信。

　　所以，我覺得現(xiàn)在需要的，不是回歸。我絕對不反對中國人多受一點傳統(tǒng)文化熏陶，但是有一些人的想法，是以這個(傳統(tǒng))來抵制西化，首先，是不可能的，第二，中國人也不可能完全西化。這么大一個國家，13億人口，怎么西化？根本不可能。

　　從布魯諾與方孝孺這兩位烈士說起

　　中國新聞周刊：你提到德先生和賽先生還沒有在中國文化扎下根。德先生或許不是中國自來就有的東西，那么賽先生，科學(xué)的東西，中國古時不是有四大發(fā)明嗎？

　　資中筠：中國是有四大發(fā)明。但是，首先，中國的古代科學(xué)，沒有理論的總結(jié)，都是器物方面的發(fā)明。沒有物理學(xué)，沒有化學(xué)，都是智慧的聰明的工匠的經(jīng)驗累積。而且，這些經(jīng)驗也無法普及，沒有群體，沒有一個機(jī)制，讓這些經(jīng)驗再上一個臺階。這和歐洲的科學(xué)發(fā)展是不一樣的。

　　中國的科技發(fā)展，大都是為皇家的需要，不是市場、大眾的需要。在當(dāng)時的體制里受重視的不是工程師、科學(xué)家，而是搞政治的。所以中國的政治文化非常成熟。但是在科學(xué)理論方面，制度是不鼓勵發(fā)展的。

　　我曾經(jīng)在一篇文章里講過布魯諾與方孝孺的故事。方孝孺是明朝初年最德高望重的儒生，被明太祖朱元璋任命為皇太孫朱允(建文帝)的老師。他后來堅拒為奪位的燕王朱棣(永樂帝)起草登基詔書而慷慨赴死，不但被“磔于市”，而且“滅十族”——連沒有血緣關(guān)系的學(xué)生也受株連。

　　我至今記得當(dāng)年老師在課堂上講到這一段時激昂慷慨的神情，使我們都對這種大義凜然的精神由衷敬佩。

　　方孝孺死難的年代是1402年。過了近二百年，意大利人布魯諾以傳播異端于1600年被羅馬教廷處以歐洲當(dāng)時的極刑——烙刑。他在獄中七年，援引教義為自己辯護(hù)，只是堅決不肯接受他可以獲得赦免的惟一條件——否定“日心說”。其捍衛(wèi)真理，寧死不屈的精神永為后世所稱道。

　　就抽象的道德而言，方孝孺和布魯諾都是錚錚鐵漢，為捍衛(wèi)自己認(rèn)定的“理”寧死不屈。但是他們各自捍衛(wèi)的“道”和“理”卻有天壤之別。布魯諾為之奮斗的，可以把人類的智慧向前推動一步，而方孝孺為之犧牲的，是朱元璋的孫子還是兒子應(yīng)該當(dāng)皇帝，這里面有什么顛撲不破的真理嗎？于國于民究竟有什么區(qū)別？何況這甚至都不是改朝換代，明朝就是朱家天下。至少從秦統(tǒng)一中國的兩千年中，一代一代的中國士大夫為帝王的“家事”操心，耗盡聰明才智，獻(xiàn)出理想、忠誠，多少人為之拋頭顱、灑熱血，這種努力推動歷史前進(jìn)了么？

　　我們應(yīng)學(xué)會以平和心態(tài)與外國打交道

　　中國新聞周刊：為什么中國人時不時會忽然一下子覺得，我們要西化了!一種民族主義的東西就冒出來了？

　　資中筠：這常常是感覺上與我們同西方處于一種“不平等”的地位有關(guān)�，F(xiàn)在，中國的國際地位確實是提高了，但是面對比較強(qiáng)大的國家，還是有種不平等的感覺，因此就把國家關(guān)系跟文化的交流和互相吸收，互相影響，混為一談。還有由于我剛才講的經(jīng)過歷次政治運(yùn)動造成的文化水平總體下降，在知識界有一種焦慮，感到失去了文化上的自我表現(xiàn)認(rèn)同，這是有一定道理的。比如人們常常談，為什么我們翻譯的外國的書，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過外國翻譯中國的書？這是一個不爭的事實。但是你要知道，這應(yīng)該是一種很自然的互相交流的過程。這與愛國不愛國關(guān)系不大。

　　如果別人是有精華的，我們就老老實實學(xué)習(xí)。我們現(xiàn)在的問題是，在學(xué)了一點之后，經(jīng)濟(jì)上剛剛?cè)〉靡恍┏煽�，又產(chǎn)生一種虛驕之氣，回過頭來說，我何必學(xué)它呢？這種猶豫，來來回回是非常多的，日本就不這樣。我最近還在一個會上碰到一位日本學(xué)者。他說日本沒有中國這種包袱。它在維新的過程中，看見什么好就學(xué)什么。

　　原來日本的文化傳統(tǒng)是漢學(xué)，后來它拋棄了漢學(xué)，學(xué)“蘭學(xué)”——指荷蘭，因為它最初接觸的西方國家是荷蘭。這個時候，它放棄學(xué)中國并不是因為要仇恨中國，它就是覺得這個對我有好處，漢學(xué)對我的現(xiàn)代化已經(jīng)沒好處了。這是一種比較簡單一點的心態(tài)。不是學(xué)著學(xué)著就想，我憑什么學(xué)你，我老祖宗比你還闊呢。我們要拋開兩種思維：一是動不動就說我當(dāng)年多輝煌，好漢不提當(dāng)年勇；二是我現(xiàn)在倒霉的事都是外國人造成的，其實現(xiàn)在已經(jīng)不是了。

　　中國新聞周刊：在現(xiàn)在全球化的背景下，你認(rèn)為中國人學(xué)中文重要還是學(xué)英文重要？

　　資中筠：中國的古典文化非常豐富，還有十分精致高雅的審美品味(現(xiàn)在被低俗的東西沖擊殆盡)。我特別認(rèn)為現(xiàn)在中國人應(yīng)該多學(xué)中文。實際上現(xiàn)在大多數(shù)的父母，從幼兒園就讓小孩念英文。用他們的話來說，不要讓孩子輸在起跑線上。他們認(rèn)為小孩將來的前途在他英文好不好。中文根本就被忽視。這是非常糟糕的一件事。一個國家的人，他的文化水平拿什么來衡量？除了專業(yè)之外，他的基本文化水平，就是他本國的語言和文字的能力，加上他對本國歷史的了解。這兩樣?xùn)|西，現(xiàn)在都沒了。這倒是非常危險的事情。你要是這些都不知道，會非常容易盲從，對于到底該要什么西方的文化，也不知道。

　　所以我說，真正的危險是在這個地方：是總體文化水平降低，而不是要“西化”還是要傳統(tǒng)的問題。

　　百余年來，無數(shù)仁人志士在中西文化交匯中，探索社會進(jìn)步的真理和改造中國文化的道路，已經(jīng)做出很大的成績，有的甚至為此犧牲，這是一份寶貴的遺產(chǎn)，也是傳統(tǒng)的一部分。

　　許多我們今天爭論的問題，他們早已論證過，并且非常深刻。我們需要了解、尊重和繼承他們的努力，然后在這基礎(chǔ)上繼續(xù)前進(jìn)，完成創(chuàng)造新文化的歷史使命。

　　(資中筠，中國社會科學(xué)院美國研究所研究員。曾任美國研究所所長。)

　　(來源：《中國新聞周刊》；黃艾禾）