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說說和法國人談中國——中國駐法國大使吳建民訪談錄 2000年10月26日 15:13
編者按:“在我們的對外新聞報道中怎樣有的放矢,掌握主動?日常的宣傳報道尤其是一些成就報道如何更好地吸引人?讀一讀這篇曾任外交部發(fā)言人、現任我駐法國大使吳建民的訪談錄,將不無啟迪。從某種意義上說,新聞工作與外交工作之要旨和藝術性是相通的! 最初“結識”吳建民大使,還是在他任中國外交部發(fā)言人的時候。當時,對他的“伶牙俐齒”印象頗深。后來,記者曾幾次隨國家領導人出訪,有時趕上吳建民任代表團發(fā)言人,有機會看到他與中外記者“周旋”,游刃有余。再后來,他到了日內瓦,出任中國駐聯合國代表團代表,通過國內電視熒屏,不止一次看到他在日內瓦人權會議“舌戰(zhàn)”的鏡頭,覺得非!斑^癮”。1998年11月,吳建民到法國當大使,于是記者有了“近水樓臺”之便,也就有了此次面對面訪談的機會。 我們的話題是“說說和法國人談中國”。鎖定這個主題,也是出于一種共識。和外國人講中國,聽起來簡單,做起來、尤其是做得好并不容易?梢哉f,這是外交工作中原則性、靈活性和藝術性集中體現的一個重要環(huán)節(jié)。吳建民大使到任一年半,和當地新聞媒體廣泛接觸,以各種形式向法國社會宣介中國。據不完全統計,其間他接受新聞媒體采訪近五十次,出席和參加午餐會、報告會、辯論會等活動對外講話六十余場?梢,此類活動在其日程中占據了相當比重。我們的交談,就是從這說起的。 記者:記得您剛到法國不久,和不少重要國家的大使一樣,也被邀請參加“法國外交記者協會”的早餐會。當時,我聽了后對您“坦誠妙答主流媒體”印象很深,并以一篇報道“吳建民在‘外交記協’接受‘洗禮’”加以筆錄。從那以后,您經常和法國人講中國,相信感受一定很多。自己在法國當常駐記者,總有一種印象,雖說中法兩國關系源遠流長,雖說法國是一個信息發(fā)達的社會,但法國人,法國社會,對中國還是缺少最基本的了解。作為中國人,自己常常感受法國人對中國的陌生、無知,有時還有偏見。您與外國人打交道已經多年,來法國也已一年多了,是否有這種感覺? 吳建民:是有這種感覺。在這種情況下,我覺得更要與當地社會增加直接接觸。我想,我們在外當大使,也是兩國之間一種溝通的橋梁。我在這里對法國人講中國,對國內來的中國代表團講法國,起到一種橋梁的作用。我到任一年多來,凡是有人請我去講話,我一般都接受邀請,不僅在巴黎,我還去外地。來法國后,我大約到外地去了十五六次了。每次去外地,一般有這樣幾件事情:首先,拜會當地最高行政首腦,如市長、省長、省及大區(qū)議會主席等;第二,對當地的工商會講一次話;第三,接受媒體采訪;第四,參觀訪問,了解法國各地的強項優(yōu)勢。我感覺,外地對中國的偏見,相對來講,不如巴黎這么深。但總的來看,法國人不夠了解中國,對中國昨天的歷史、今天的現實等基本國情仍然不夠了解。所以,我愿意與法國各界人士增加接觸。多講話是個好的形式,講話完了之后,還可以提問題,什么問題都不回避。他們直截了當地聽講話,并且進行交流,有助于他們對一些問題的真正了解。 記者:您作為大使講中國,有機會與各種各樣的法國人接觸,上至總統、總理,下到平民百姓,相信從方式到感覺都會不同。比如,希拉克總統吧!人們都知道他是東方文化迷,在西方的領導人中,恐怕他對中國的感悟,尤其對中國古老文化的了解是相當突出的。您在與法國高層政要接觸中,感觸如何? 吳建民:的確,希拉克總統對中國的情況,對東方文化有很深的了解。這就決定了他對世界的看法,具有一定的戰(zhàn)略眼光。比如,他跟我講過這樣的觀點,認為現在西方介紹的文化主要是西方文化,西方文化畢竟只是世界文化的一部分。東方文化,包括中國文化、印度文化,對世界文化寶庫作出了不可磨滅的貢獻。因此他認為,對第三世界文化,在西方介紹得不夠,這樣很不公正。這就是有歷史眼光。希拉克總統對中國的歷史比較熟悉,所以這就決定了這樣的人能用一個歷史的眼光來看待問題,而不是一個短淺的眼光。希拉克重視發(fā)展對華關系,明確贊成世界走向多極,強調在這個過程當中,中法合作尤為重要。與他談這些問題,在重大國際問題方面有不少共同點。跟他介紹中國情況就要言簡意賅,抓住要領。他關心中國的經濟情況,你對他講一些具體數字和情況,既要講我們取得的進展,也要講存在的問題。這樣,他感覺你是真誠的,不是在宣傳。對于這些對中國有一定了解的高層政界人士,講話要針對提出的問題給予解答,不是兜圈子。對我們的有關立場,他們若是不了解,要用比較明確、簡潔的語言解釋清楚。這樣,對增進雙方的了解大有好處。 記者:那么,對經濟、企業(yè)界呢? 吳建民:經濟、企業(yè)界人士的特點是務實。他們對中國經濟情況尤為關注,但由于傳媒的報道,他們經常產生一些懷疑。在這種情況下,需要用事實加以解釋和說明。比如,這幾年經濟界的人士經常問,人民幣會不會貶值。我就從幾個不同角度,說明人民幣不需要貶值。而且,為了保持人民幣穩(wěn)定,中國承擔了責任,做出了犧牲,其穩(wěn)定作用是世界公認的。從這兩方面來講,就令他們比較信服。 與經濟、企業(yè)界人士講中國,要從實處出發(fā)。我經常拿出一些具體數字,用對比的方法,調動他們對華投資的積極性。我對他們講,到現在為止,中國利用外資的數目大約是4000億美元,34萬個合資企業(yè)。與法國對比,至去年年底,法國對中國的直接投資36億美元。4000億與36億,還不到百分之一。我對他們講,法國落后了,然后再講中法經濟關系發(fā)展的潛力。比如1999年,中法之間的貿易額創(chuàng)下歷史紀錄,達到67億美元。但67億美元,在中國的外貿總額中只占2%,在法國外貿中僅占百分之一點幾。這說明,雙方潛力很大。這樣講,比較有說服力,他們就能理解。然后再給他們提些建議,如何推動兩國經貿合作,讓他們覺得聽起來可行,不是講得天花亂墜,因為那樣講沒有任何用處。 最近,我常對法國經濟、企業(yè)界談中國西部開發(fā)問題。我說,西部開發(fā)也給中法經濟合作提供了很好的機遇。因為西部開發(fā)的重點,諸如基礎設施、農業(yè)、農產品加工業(yè)、環(huán)保等,都是法國的強項。法國對華經貿關系過去已經落后了,是因為你們法國人還是保守了一點,還有過多的躊躇、猶豫。在全球化發(fā)展的形勢下,再這樣做就更不行了,所以應該急起而追。 記者:從這幾年的情況看,法國與其他西方大國一樣,巨頭企業(yè)公司及其頭面人物紛紛走向中國。從這也能看出,經濟、企業(yè)界也渴望直接的親身感受和了解中國。 吳建民:有時我發(fā)現,法國人之間的橫向溝通并不是很多,所以也利用他們跟我談的情況向別人介紹。比如,最近法國阿爾卡特公司決定把亞太總部遷往上海,還打算在上海搞一個研發(fā)中心,并招聘2000名中國工程師。這就是一個很有眼光的行動,這樣的行動有時會產生一種帶動作用,因此我就加以“傳播”。 對經濟界,不能唱高調。介紹中國經濟,要講前景,講優(yōu)勢,也要講存在的問題和困難,語氣要坦誠。在加強相互了解方面,一是他們去,一是我們來。我們每年來幾百個代表團,要創(chuàng)造機會讓法國企業(yè)界與中方代表團接觸,就會加深對我們的了解。應該看到,經濟、企業(yè)界比較務實。1989年后,中國與西方大國關系不斷取得進展,經濟界起了推動性的作用。相對來講,經濟、企業(yè)界的意識形態(tài)色彩比較淡一些,因為看到中國有偌大的市場和經濟利益,是利益所趨。所以,跟他們講話一定要掌握他們的特點。 記者:經濟界比較務實的特點,也常受到法國媒體或者專門搞意識形態(tài)人的攻擊,說企業(yè)界只盯著合同,而忘記了政治倫理。 吳建民:正是這樣,有些大企業(yè)有時候很有顧慮,甚至在介紹與中國合作取得的進展時都不大敢講。以前,我在北京時與美國記者接觸就遇到這種情況。有一些美國企業(yè)在中國做得很成功。1989之后,擔心受到媒體的攻擊。媒體的攻擊是有些影響,但還是要看到世界經濟要走向全球化,你不去,人家去啊。這種競爭促使他們認識到,媒體的攻擊是沒有道理的。我見過一些企業(yè)界的代表,有些甚至在中國呆了很長時間,談起中國都眉飛色舞,很喜歡中國,覺得中國很有生氣。當然也有困難,有些事情辦起來沒那么容易,但是很有前途,發(fā)展很快。很重要的是,他們的事業(yè)在中國得到大發(fā)展。比如,法國的“家樂!痹谥袊l(fā)展就很快!凹覙犯!瘪v華東總代表告訴我,他在中國已經做了六年,過得很舒服,全家都很喜歡在上海。 記者:我們已經涉及到如何面對法國傳媒的問題。我個人總的印象,對它們談論中國“打分”不高。報道中國時,西方傳媒普遍存在“傲慢與偏見”的通病,法國也不例外。不久前,我寫了一篇“如此歪批中國”,把法國傳媒對中國的一些令人啼笑皆非的說法記錄下來。您非常重視與當地媒體接觸,而且也曾在不少正式場合,對法國傳媒給予過駁斥。您是如何看待、接觸法國媒體的? 吳建民:法國媒體對中國缺少了解,甚至存在偏見,這恐怕與大環(huán)境有關系。大環(huán)境是什么呢?在蘇聯解體之后,世界上堅持搞社會主義的國家沒剩下幾個。冷戰(zhàn)對于西方來講是取得了勝利。西方的媒體,特別是美國的媒體比較突出,有一種得意情緒,躊躇滿志,傲視天下。這種情緒,從柏林墻倒塌到現在,還在繼續(xù)。在這樣一個主導思想的引導下,西方媒體對中國就有些看不順眼了,這也不行,那也不是。法國的普通百姓,主要是通過媒體來了解中國,去過中國的畢竟是少數。去年,法國共157000人去了中國,創(chuàng)了紀錄,但在法國6000萬人口中,仍然是少數?傮w上看,媒體對中國的成見比較深,當然,并不是所有媒體都這樣。似乎經濟類報刊的報道相對客觀一些。因此,不能一概而論。 我到巴黎之后,曾拜會一些國家的大使,他們不約而同地提到,要多做媒體的工作。他們所代表的國家,也都非常重視媒體的工作。媒體在輿論導向方面的作用不可忽視,所以對外宣介中國,要把媒體放在突出位置,并且采取比較積極的態(tài)勢。 和新聞界接觸的特點是,他們與你談話,要找些新聞,即他們想要的新聞,讓他有所收獲。他覺得你確實給了他新聞,寫出來的報道才會有意思。否則,他會大失所望。至于新聞媒體的那些“優(yōu)越感”,那種傲氣,也要有辦法對付。依我看,要“以子之矛,攻子之盾”。先要把他的狂傲之氣殺一下,使他能收斂一點。我對法國新聞界的一些頭面人物講,是你們不了解中國,以為信息時代都了解了,其實不對。有時,我發(fā)表講話的地方是很漂亮的地方,所以就現身說法。我說:如果我說這個大廳明天要塌,你們一定會說這家伙瘋了。但如果有人說些比這荒唐千百倍有關中國的話,在你們這里也有人信,還會說他有學問,是專家。比如,十年前,你們的報紙上是怎么講中國的?白紙黑字是怎么寫的?說什么“中國政府要垮臺了,經濟崩潰了,改革完蛋了,內戰(zhàn)要爆發(fā)了”。十年過去了,你們看到是什么情況?那些所謂預言,被事實證明是錯誤的,中國進入了歷史上發(fā)展最迅速的時期,中國人的生活從來沒有像現在這樣改變得如此之快。那么,我再順便說一句,說過那些話的人,有誰做過自我批評?當時講這些話的人跑哪去了?我這樣講,他們無話可說。 記者:我存有一張剪報,可以作為一個佐證。這是1998年3月13日《費加羅報》的一篇專訪,介紹新書《中國火山》的作者。該書作者的三個頭銜是記者、小說家、漢學家。第一個問題問她,你是否預測“中國火山”會爆發(fā)?作者答曰:“一個爆炸———這對中國、對全世界都是一場災難———不能排除。”這是原話引述。類似對中國的預言,這些年在法國常能聽到。這引出我的問題:在法國,有一個特殊的群體,叫漢學家。雖然叫漢學家,但據觀察,他們對中國的認知,往往遠離中國的現實。聽他們講中國,經常預言中國會大亂、會崩塌,似乎唯恐中國不亂。說來也怪,這些“吃中國飯”的人,很多人并不會講中文,因此不知道他們通過什么方式、渠道來了解和研究中國。法國有的常駐過中國的記者,談起漢學家來嗤之以鼻。記得一次采訪佩雷菲特先生,問他經常也被人掛上“漢學家”的牌子什么感覺。他對我說,“千萬別叫我漢學家!”,并說這對他是貶義詞。不知道您是否接觸過這些漢學家,或聽到過他們對中國的看法?留下什么印象? 吳建民:我接觸過一些漢學家,但還不是很多。我感覺,這些人看中國時往往只抓住一點,比較片面,缺少全面的眼光、歷史的眼光,受到意識形態(tài)的禁錮,顯得不是很客觀。我看,他們當中有些人雖然那樣講,但回過頭來也得思考。比如他們個別人也承認過,過去對中國的看法、判斷不對,這是很少數。我看,對這些漢學家要從兩面來看:一方面,他們還存在著想了解中國的愿望,因為他們自認為是漢學家,就需要向公眾介紹中國;另一方面,他們常常處于一種困惑之中,一個搞研究的專家,卻總是預言不對,這本身也是問題,時間長了,講話就沒人聽了。我在一個場合說過,那些對中國的預言,都要經過時間的考驗。從另一個角度說,很多法國公眾了解中國還是要通過他們,所以,這些人也要接觸,有時候還要跟他們談一談,希望他們去中國看一看,希望他們接觸的圈子再廣一些。盡管他們當中有人對中國偏見很深,還是要談,要接觸,不要討厭他們。必要時,可以爭論嘛。我并不一定期待說服他們,但至少能引起他產生一點思考,或者促使他換一個角度考慮問題。 記者:說到底,不論是媒體還是漢學家,看中國、談中國的時候,經常喜歡以他們的尺度衡量別人。這又使我想起采訪佩雷菲特時,他說過的一句話:認識中國的關鍵,是要了解中國的國情。因此,他不贊同對中國指手劃腳,反對給中國“上課”。他在1990年出了一本《僵滯的帝國》,在導言中曾談到1989年春夏之交在中國的那場政治風波,對法國人以自己的價值觀要求別人提出質疑。他舉了一個很小的例子:在歐洲,幾乎所有國家的汽車,前面的大燈都是白色的,只有法國的車燈是黃色的。而法國人一直鼓吹這樣如何好,希望歐洲的車燈都改成黃色的。而現在呢,法國的車燈終于也改成白色的了。他以這個很小的事例說明,不要自以為是,更不應把自己的意志強加給別人。我覺得,這就是佩雷菲特作為有眼光的政治分析家,在看待中國方面與他人最大的不同之處。 吳建民:這是難能可貴的。我常與一些法國人包括漢學家討論民主問題。我要說明的是:第一,世界上并非只有一種民主模式,法國的民主就不同于美國,中國的民主為什么要跟法國的民主一樣呢?各國的政治社會環(huán)境、經濟發(fā)展狀況、歷史文化背景不同,在這個問題上,也要接受多樣性。法國人很反對“單一思想”、單一模式,這也是“單一思想”,千篇一律,這樣不行的。世界是豐富多彩的,民主也不能只接受一個模式。第二,民主是一個循序漸進的過程,在各個國家有不同的發(fā)展過程,不能強求一律。法國1789年大革命時提出“自由、平等、博愛”,但是法國什么時候才給了婦女選舉權呢?直到156年之后,1945年法國的婦女才有了選舉權。中國經歷了兩千多年的封建社會,中國的民主也經歷了一個自身發(fā)展的過程。一次,我接受一家電臺采訪,就這樣加以說明,他們說這個例子很好,講得他們沒有話說。 總起來講,在對外講中國的時候,有三點是站得住腳的:第一,時間在中國一邊。不管怎么講,中國在發(fā)展,盡管有各種各樣的曲折困難,中國畢竟在向前走,而且前進的步伐從來沒有像現在這么快;第二,事實在中國一邊。擺出大量事實就足以說明,中國是進步了,還是落后了;中國人的生活改善了,還是退步了?這些都一目了然;第三,歷史在中國一邊。中國人在歷史上是被西方人欺辱的。一講歷史,西方應該感到愧對中國。他們再來教訓中國,中國人是絕不能接受的。 記者:用事實說話,無疑是對外宣介中國的有效辦法。記得一位到過中國多次的法國老人對我說,他對中國改革開放的變化親身感受很深,很實際。過去,他去中國時,最先學會的兩個字是“沒有”,因為在餐廳想喝杯啤酒也沒有,很多東西都沒有。而今天再去中國,看到的是應有盡有。作為一個老百姓,感覺中國的變化,就是通過這些細微的事情。您到外省去的時候,覺得法國老百姓最關心中國哪些方面的事情? 吳建民:老百姓的特點是實在,中國、外國老百姓都是一樣的。有一次,法國西南部熱爾省請我去,出席一個有600人參加的晚宴,授予我“火槍手”的榮譽稱號,然后作為主賓講話。當時,時逢新中國建國50周年前夕。我講到,50年在中國歷史上是短暫的瞬間,可是50年來,中國的進步是史無前例的,國民生產總值增長了30倍,中國人的平均年齡從35歲增至70歲,中國兒童入學率從過去的20%增至現在98%。一講出這些事實,馬上得到了聽眾的認同。中國是進步了,還是倒退了,不言自明。20年前到中國去,買什么都要票證,現在票證都進了博物館。北京、上,F在的超級市場,與國外的差別不是很大。這樣講,人們一聽就懂,講話受到熱烈的歡迎。 馬賽伊夫堡博物館館長過去沒去過中國,后來因中國電視臺播映《基督山伯爵》,到中國辦伊夫堡展覽。她從中國回來后見到我說,上海、廣州都是車水馬龍,經濟非;钴S,相比來講,馬賽差多了,回來后覺得冷清。她這是一種很真實的感受。所以,對老百姓不需要長篇大論,要講實在的東西。很多人在沒去中國之前,對中國有不少偏見、曲解,去過中國之后印象就大不一樣了。 記者:還是那句話,“百聞不如一見”。從另一方面說,對外介紹中國,要做、可做的事情實在太多。去年9月,在報道巴黎“中國文化周”時,也有一些感觸。很多法國人知道兵馬俑出在西安,但對西安所在的陜西則幾乎一無所知。這說明,雖然我們開放多年,但讓世界了解中國仍然任重道遠。雖然進入了“地球村”時代,但不同國家和民族相互間的認知,還是長遠而艱辛的事情,需要做大量實在、細致的工作。作為大使,您肯定也要在這方面投入很多的時間和精力。 吳建民:是的,因為外國對我們還不夠了解,而且國際上還有一些阻力,國際大氣候和西方社會主流媒體的基調,也要求我們這樣做。對外宣介中國,不是一朝一夕的事,是一項長期任務。一方面,我們對自己有信心,另一個方面,我們應該想辦法善于介紹自己,在這方面還有很多文章可做。比如,有些介紹中國的文章太長,而且套話太多,外國人看不懂,也看不進去。此外,介紹自己時,要根據客體的要求和特點,比如對企業(yè)家講和對老百姓講就不一樣。我們現在有的對外宣傳,就是把一些大塊文章譯成外文,這樣不行。應該了解對方的問題,用一種比較直接的、能讓對方理解的語言來講。有時候,不能期望一下子就把問題都講清楚,“聽君一席話,勝讀十年書”的事情太少了,恐怕需要一種日積月累。 國內一些地方上來的人士,在回答提問時往往兜圈子。比如人家問,你們哪個方面最需要從國外引進什么,回答時總是先談改革開放取得的成就,再談省市發(fā)展的形勢,但對方最想得到的,卻沒有回答。這種情況并不少見。有時,感覺是“茶壺里的餃子倒不出來”。其原因,就是我們對外介紹的方式、說法、語言都很有值得改進的地方。 對外介紹中國,不能簡單地生搬硬套,還應注意減少宣傳、說教味道,講究針對性。不能跟人家“傾盆大雨”。你講的是人家想聽的,或者是對方不知道而想知道的,這樣對方才能產生興趣,才有可能聽進去。如果人家根本沒興趣,或是感覺你是在做宣傳,恐怕就很難聽得進去了,甚至還會產生反效果。(轉自《新聞記者》) |
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