主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看中央電視臺經(jīng)濟(jì)頻道正在直播的特別報(bào)道《直擊華爾街風(fēng)暴》，我是主持人芮成剛。今晚我們繼續(xù)來追蹤這場金融危機(jī)的最新動向。今天走進(jìn)我們演播室的是清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心的主任李稻葵老師。李老師你好。

　　李稻葵：你好。

　　主持人：華爾街風(fēng)暴發(fā)生之后，全世界都在說要全球共同來面對，特別是美國。但是我們發(fā)現(xiàn)千億美元的救助計(jì)劃出臺之后，無論是在美國國內(nèi)還是在國際上引起了很多爭議，您覺得爭議的核心是什么？

　　李稻葵：爭議的核心就是說，到底有沒有必要救華爾街，這里的道理其實(shí)對專業(yè)人士而言非常容易解釋，但對于馬路上的老百姓非常難解釋。芝加哥伊利諾伊州的一個國會議員他就說，我剛從街上回來，我去了華爾街非常繁華的街上，路上老百姓問我，怎么樣？你現(xiàn)在討論那個議案，應(yīng)不應(yīng)該救，怎么救，是什么意思，這個事情太專業(yè)了，這是對美國政治制度的考驗(yàn)。

　　主持人：說到老百姓，昨天節(jié)目中我們聽到美國老百姓在接受采訪時候說，我們?yōu)槭裁匆�拿老百姓的錢、納稅人的錢喂那些肥貓。因?yàn)閷δ切┤A爾街真正的富商、大賈們來說，都是上億美金，甚至幾百萬美金、幾千萬美金，對他們生活并沒有產(chǎn)生重大影響。他們還是可以開著豪華的車、住在豪華的公寓里，享受他們的生活方式，但是經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)危機(jī)以后，對老百姓生活影響會很大，是不是，可不可以從這個角度理解？

　　李稻葵：其實(shí)不能完全這么講，首先對于華爾街的高級經(jīng)理而言……

　　主持人：他們很多人已經(jīng)套現(xiàn)了，拿著高薪走人了。

　　李稻葵：對這些人是毀滅性的打擊，這輩子的職業(yè)生涯結(jié)束了。比如雷曼兄弟前任CEO結(jié)束了，兩房CEO結(jié)束了，政府接管了，他甭想當(dāng)CEO了，從政也不可能了。

　　主持人：政治上或者職業(yè)生涯上，意味著職業(yè)生涯的終結(jié)或者政治生涯的終結(jié)，但是他們在經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)是既得利益者了，可以這么看嗎？

　　李稻葵：可以這么講，但是角度不一樣。對于路上的老百姓而言，他只看到了一個人的經(jīng)濟(jì)利益，但沒看到一個人的社會思維、政治的前途、職業(yè)的生涯。

　　主持人：聽您這么一說，我想您一定有很多在華爾街的朋友，在金融圈的朋友，所以我覺得您說話的這種方式似乎是在為他們辯護(hù)，在窺探他們的內(nèi)心世界。跟我們聊聊風(fēng)暴發(fā)生之后，您周圍的人群，特別跟風(fēng)暴相關(guān)的人群，他們發(fā)生了哪些變化？

　　李稻葵：變化非常大。我收到了一封E—mail，這是在雷曼兄弟公司宣布破產(chǎn)的頭一天晚上，他給我發(fā)了E—mail。他每天晚上給我送E—mail，關(guān)于經(jīng)濟(jì)形勢的分析。這個E—mail跟平時一樣，做了一張圖，這個最后說什么呢？這很可能是我最后一封，用雷曼兄弟郵箱發(fā)的E—mail，請大家不要給我回，明天我可能收不到這個E—mail，我馬上回一個E—mail，我說祝你好運(yùn)。他第二天還給我回了一個E—mail。他是第十一章的破產(chǎn)。

　　主持人：是用別的郵箱嗎？

　　李稻葵：不是，還是雷曼兄弟的。美國破產(chǎn)好幾道程序，第一道是負(fù)債重組，如果負(fù)債重組做不出來，再進(jìn)入第七章，就是解散、清算。一般說來，金融機(jī)構(gòu)一旦進(jìn)入第十一章，一般出不來，就進(jìn)入第七章了。原因很簡單，金融機(jī)構(gòu)里面沒有工會，資產(chǎn)不值錢，沒有硬件資產(chǎn)，都是軟的資產(chǎn)，一旦宣布第十一章重組，一般重組不出來，這公司就完了。

　　主持人：好的，謝謝李稻葵老師。

　　主持人：目前市場仍在等待美國國會對救市計(jì)劃的最終通過�，F(xiàn)在華爾街又是一種什么樣的情況呢？我們來連線中央電視臺駐美國紐約的記者楊平，請他來給我們介紹一下。

　　楊平：我現(xiàn)在是在紐約華爾街上，這里跟往常一樣，仍然是游人如織。但是自從華爾街金融風(fēng)暴形成以來，在巨幅的美國國旗背后，紐約證券交易所每天所上演的金融悲喜劇牽動著全世界的神經(jīng)。

　　湯曉東：現(xiàn)在華爾街的動蕩特別厲害，幾乎每天道瓊斯股數(shù)都有上下三百多點(diǎn)的浮動。昨天美國投資者對市場特別不好看，因?yàn)樵趨⒆h院聽證過程中，很多參議員問了很多尖銳的問題，大家對這次政府救市的計(jì)劃到底能不能實(shí)施產(chǎn)生了很大的懷疑。

　　主持人：危機(jī)當(dāng)頭政府該不該出手，其實(shí)答案就在歷史里面。像美國走出1929年到1933年那次金融危機(jī)，最后靠的就是當(dāng)時的羅斯福總統(tǒng)實(shí)施的所謂新政。當(dāng)時銀行休業(yè)整頓，企業(yè)凍結(jié)了產(chǎn)品的價格和工資，新辦公共工程，增加了就業(yè)，迅速穩(wěn)定了經(jīng)濟(jì)和社會秩序。在以后歷次金融危機(jī)當(dāng)中，政府救市幾乎就成了規(guī)定動作。那么為什么偏偏美國政府這次的救市計(jì)劃會引發(fā)這么大的爭議呢？我們也把這個問題再次提給李老師。

　　李稻葵：我覺得爭議來自兩個方面，一個是百姓，很多百姓不理解當(dāng)今經(jīng)濟(jì)運(yùn)行機(jī)制，更不了解金融市場危機(jī)的傳染性，沒有把金融界的崩潰或者危機(jī)和自己的經(jīng)濟(jì)利益聯(lián)系在一塊。對于學(xué)者，剛才說百名經(jīng)濟(jì)學(xué)家聯(lián)名反對，他們主要關(guān)心的是長遠(yuǎn)的意義，他們擔(dān)心救助之后，未來華爾街金融機(jī)構(gòu)是不是又會冒風(fēng)險，又會進(jìn)入新一輪的危機(jī)。我個人認(rèn)為答案很清楚，當(dāng)然要救，必須要救，這一場金融危機(jī)在我看來已經(jīng)不能稱之為金融危機(jī)了，已經(jīng)是金融的崩潰。為什么這么講呢？現(xiàn)在貨幣市場，七天以內(nèi)借款的市場已經(jīng)不工作了，很多人、很多機(jī)構(gòu)有信心，不愿意把錢借給對手，他愿意把錢用來買政府的債券。

　　主持人：我覺得布什剛才說的那些話，幾乎就是在給您剛才這種觀點(diǎn)做圖解。剛才布什說，美國的民眾如果不去救這場危機(jī)，以后你們所住的房子就會貶值，以后可能找不到工作，連小區(qū)的銀行都會關(guān)門，甚至失業(yè)，你去貸款發(fā)現(xiàn)已經(jīng)沒有信用了。他把問題說得如此嚴(yán)重，讓美國老百姓感覺危險就在他們身邊，迫在眉睫，這是不是夸張了？這是不是政治家為了得到選票，為了能夠讓提議通過所做的渲染？

　　李稻葵：其實(shí)一點(diǎn)不夸張。這次確實(shí)到了崩潰的邊緣。咱們舉一個例子，比如福特汽車廠，這個企業(yè)怎么經(jīng)營呢？不可能手里拿很多現(xiàn)金，必須把賣車的錢和花工資的錢能夠?qū)ζ饋恚�在短期�?nèi)賣汽車的錢可能不能回款，怎么發(fā)工資呢？必須在短期的貨幣市場上借錢，借七天以內(nèi)還的或者一天就還的錢，發(fā)了工資之后，等銷售額回來之后再還錢，這是美國經(jīng)濟(jì)或者當(dāng)代經(jīng)濟(jì)的命脈，這是最基本的血液循環(huán)。如果金融市場上誰也不信誰，我有現(xiàn)金不愿意借給你，我不知道你拿現(xiàn)金干嗎，我懷疑你拿現(xiàn)金去彌補(bǔ)你的窟窿、你的呆賬，這個時候市場不工作了，那經(jīng)濟(jì)就完蛋了，經(jīng)濟(jì)運(yùn)行不下去了。所以上個星期四伯南克和鮑爾森聯(lián)袂到美國國會拜訪了20位資深的國會議員，其中有一個國會議員說了，說我們20個不同黨派、不同政見的國會議員，坐在一塊，居然沒有一個人開一句玩笑，平時碰到一塊，都要互相攻擊一番、互相挖苦一番，沒有一人開玩笑。

　　主持人：甚至忘記了美國特有的幽默。

　　李稻葵：面色凝重，都在討論這個問題。對于這些懂行的、掌握政策的人，問題不在于救不救，而是怎么救，救完以后是否有效，是不是能夠防止未來再來過一遍，這是問題的實(shí)質(zhì)。

　　主持人：謝謝李稻葵老師。