芮成鋼：我們看到國(guó)家的四萬(wàn)億刺激經(jīng)濟(jì)計(jì)劃目前正在進(jìn)行相應(yīng)計(jì)劃，這樣一筆巨額資金究竟怎么樣用才合理，陳老師，您覺(jué)得除了看病難、上學(xué)難的這些問(wèn)題需要解決，我們還應(yīng)該在結(jié)構(gòu)上做哪些處理，才能真正讓中國(guó)經(jīng)濟(jì)上一個(gè)新的臺(tái)階？

　　陳平：我想如果從歷史的長(zhǎng)河來(lái)看，任何國(guó)家，比如當(dāng)年的德國(guó)，后來(lái)的美國(guó)，能夠上一個(gè)新的臺(tái)階，一定是發(fā)現(xiàn)了一個(gè)新的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，這個(gè)主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)帶動(dòng)了整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的改變，我們現(xiàn)在的四萬(wàn)億的投資方向主要還是保護(hù)現(xiàn)有已經(jīng)出現(xiàn)的產(chǎn)業(yè)，比如說(shuō)基礎(chǔ)設(shè)施、制造加工業(yè)、住房，但是這些問(wèn)題如果我們中國(guó)不能解決中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的瓶頸的話，要上另外一個(gè)臺(tái)階，要使得中國(guó)人民的生活水平遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于現(xiàn)在的情況，我覺(jué)得比較困難。

　　那么中國(guó)經(jīng)濟(jì)要上一個(gè)臺(tái)階，主要面臨的障礙是什么？我覺(jué)得主要是水和能源的問(wèn)題。我們現(xiàn)在都知道中國(guó)的北方是缺水的，華北已經(jīng)沒(méi)有水了，這次講，要強(qiáng)調(diào)加快南水水調(diào)工程，中國(guó)的科學(xué)家實(shí)際上有更好的建議，可能實(shí)行節(jié)水問(wèn)題比南水北調(diào)還要好，就是海水西調(diào)，從渤海灣的海水調(diào)到內(nèi)蒙，那里有很多干枯了的鹽湖，還有風(fēng)力發(fā)電，當(dāng)?shù)剡�有很多煤，因?yàn)闆](méi)有水開(kāi)采不出來(lái)，這樣一個(gè)配套工程，還利用凈化了的海水再引到西邊，因?yàn)楦叨葞缀跏且粯拥模�所以在�?nèi)蒙的水可以一路調(diào)到新疆去，如果那樣的話，中國(guó)就可以大大地緩解現(xiàn)在人地關(guān)系的緊張，現(xiàn)在房?jī)r(jià)高是為什么？說(shuō)白了就是土地少，沙漠化重，中國(guó)的沙漠化占五分之一的土地，所以水的問(wèn)題解決的話，會(huì)帶動(dòng)一大批相關(guān)產(chǎn)業(yè)。

　　第二就是能源，中國(guó)現(xiàn)在人多地少，我們發(fā)展汽油車(chē)，污染也受不了了。如果中國(guó)配套地發(fā)展電動(dòng)車(chē)，下一代全世界的動(dòng)力肯定電動(dòng)車(chē)或者混合動(dòng)力車(chē)會(huì)淘汰汽油車(chē)，中國(guó)市場(chǎng)規(guī)模如此之大，如果中國(guó)政府有遠(yuǎn)見(jiàn)，把工業(yè)標(biāo)準(zhǔn)、城市規(guī)劃、價(jià)格結(jié)構(gòu)配套起來(lái)改，中國(guó)電動(dòng)車(chē)規(guī)模上去，平均成本就下來(lái)，我估計(jì)如果中國(guó)電動(dòng)車(chē)占了主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)的話，將來(lái)中國(guó)電動(dòng)車(chē)的出口會(huì)取代現(xiàn)在市場(chǎng)的燃油汽油車(chē)，中國(guó)會(huì)在21世紀(jì)主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)里變成世界領(lǐng)軍地位，比現(xiàn)在出口家電市場(chǎng)還要大。

　　芮成鋼：我們剛才也提到了房地產(chǎn)這個(gè)話題，最近一段時(shí)間專(zhuān)家們普遍認(rèn)為，到了明年房?jī)r(jià)才會(huì)到底，目前來(lái)說(shuō)還是供大于求，雖然有很多的購(gòu)房團(tuán)。我們又看到另外一組信息，國(guó)際上很多著名的銀行和機(jī)構(gòu)都說(shuō)，到2050年之前甚至到2015年之前，中國(guó)的城市化進(jìn)程會(huì)加速，會(huì)以數(shù)以億計(jì)的農(nóng)民到城市來(lái)。在這種背景下，我們確實(shí)需要更多的住房，這個(gè)需求是巨大的，從這個(gè)消息來(lái)看，是否可以理解成是一種對(duì)房地產(chǎn)的重大、長(zhǎng)期的利好。

　　陳平：我覺(jué)得這個(gè)事情要辯證來(lái)看，如果大批農(nóng)民進(jìn)城的話，肯定城市的住房就要大量增加，但是中國(guó)人口密集在沿海，地非常少，這樣的話，中國(guó)的地價(jià)會(huì)推得非常高，地價(jià)推高了以后，會(huì)使中國(guó)的勞動(dòng)密集型的加工業(yè)不可避免地向外移，向外移以后，這些農(nóng)民的就業(yè)就會(huì)產(chǎn)生問(wèn)題，就像現(xiàn)在的沿海廣東那邊，制造業(yè)不景氣，農(nóng)民又回流了，所以我覺(jué)得中國(guó)要研究的問(wèn)題是一個(gè)長(zhǎng)期可持續(xù)的城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)，我倒是覺(jué)得，中國(guó)真正重要的事情，因?yàn)橹袊?guó)馬上面臨老齡化的問(wèn)題了，應(yīng)該允許年輕進(jìn)城的農(nóng)民能夠進(jìn)城打工，但是城里已經(jīng)老化的、退休的員工，不設(shè)在城里養(yǎng)了，他可以就近到鄉(xiāng)下去養(yǎng)老，這樣形成城鄉(xiāng)對(duì)流的局面，使得中國(guó)房地產(chǎn)在城鄉(xiāng)里面都有均勻的發(fā)展，地價(jià)也不會(huì)太高，制造業(yè)也有競(jìng)爭(zhēng)能力，所以我覺(jué)得實(shí)際上是土地政策和房地產(chǎn)的一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)規(guī)劃問(wèn)題，現(xiàn)在成都設(shè)計(jì)的方案我覺(jué)得還可以看得更大一點(diǎn)。

　　芮成鋼：您覺(jué)得操縱油價(jià)的漲落，說(shuō)到底還是供求關(guān)系，其他的因素比如國(guó)際資本等等，更多的是起到一種推波助瀾的作用。

　　陳平：長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，油價(jià)高低當(dāng)然取決于供求關(guān)系，也取決于有沒(méi)有替代能源，大家應(yīng)該沒(méi)有異議。最近石油供求變化只有幾個(gè)百分點(diǎn)，但是油價(jià)跌了百分之幾十，這個(gè)變化浮動(dòng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)供求關(guān)系可以解決的程度。

　　芮成鋼：可不可以這么理解，大家對(duì)經(jīng)濟(jì)的預(yù)期不好，本來(lái)需求沒(méi)有降那么多，但是大家考慮未來(lái)幾年經(jīng)濟(jì)不好，所以價(jià)格就下來(lái)了。

　　陳平：我認(rèn)為未來(lái)預(yù)期的辦法實(shí)際上是關(guān)系到美元的變化，因?yàn)楝F(xiàn)在油價(jià)是以美元來(lái)標(biāo)價(jià)、簽合同的，所以美元大幅度的漲落，受制于美國(guó)經(jīng)濟(jì)的大幅度的金融波動(dòng)，所以造成了連帶的油價(jià)大幅度波動(dòng)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)美元強(qiáng)的時(shí)候油價(jià)就跌，美元弱的時(shí)候，油價(jià)就強(qiáng)。所以核心來(lái)說(shuō)，油價(jià)的大幅波動(dòng)說(shuō)明了美元主導(dǎo)的金融體系出了大問(wèn)題。

　　芮成鋼：歷史上來(lái)看，美國(guó)和油價(jià)一直是反向運(yùn)動(dòng)的。

　　陳平：是。

　　芮成鋼：說(shuō)到油價(jià)對(duì)中國(guó)的影響，我們可不可以談兩個(gè)方面，一方面國(guó)際上來(lái)說(shuō)，對(duì)中國(guó)是好消息，因?yàn)橹�前過(guò)高的油價(jià)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是企業(yè)發(fā)展的一個(gè)瓶頸，油價(jià)低下來(lái)，我們的成本低了，但是同時(shí)是不是也是一個(gè)壞消息，會(huì)不會(huì)打消中國(guó)很多企業(yè)投資發(fā)展新能源的積極性。

　　陳平：您說(shuō)的太正確了，每次油價(jià)高漲的時(shí)候都是促使人們發(fā)展節(jié)能汽車(chē)的時(shí)候，所以中國(guó)企業(yè)家和中國(guó)政府一定要看清楚，石油價(jià)格的漲價(jià)是長(zhǎng)期趨勢(shì)，無(wú)論現(xiàn)在漲成什么樣，中國(guó)一定要搶先發(fā)展新能源，但是現(xiàn)在油價(jià)跌也給中國(guó)企業(yè)一個(gè)呼吸的空間，我可以節(jié)省掉很多油價(jià)上的支出，把這個(gè)錢(qián)拿來(lái)投資發(fā)展新能源，這點(diǎn)我覺(jué)得是一個(gè)好的時(shí)機(jī)。同時(shí)中國(guó)政府在新能源發(fā)展以前，也要趁油價(jià)跌的時(shí)間，趕快建立石油戰(zhàn)略儲(chǔ)備，不要在高價(jià)的時(shí)候儲(chǔ)備，要在低價(jià)的時(shí)候儲(chǔ)備。這點(diǎn)非常重要。

　　芮成鋼：儲(chǔ)備包括兩個(gè)方面，一方面是直接購(gòu)買(mǎi)，另一方面是和周邊友好國(guó)家簽署長(zhǎng)期的開(kāi)發(fā)協(xié)議。

　　陳平：如果能買(mǎi)下國(guó)外的油田更好，如果不能買(mǎi)下的話，投資也是好的，同時(shí)中國(guó)也要建立大的戰(zhàn)略儲(chǔ)備石油，像美國(guó)一樣建立很大的石油儲(chǔ)備。

　　芮成鋼：陳老師，我記得您第一次來(lái)演播室的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我們從一些科學(xué)的角度探討這次金融危機(jī)，當(dāng)時(shí)我們說(shuō)到了金融危機(jī)的起源是計(jì)算機(jī)的超算，假設(shè)出現(xiàn)了錯(cuò)誤，可見(jiàn)科技和經(jīng)濟(jì)是密不可分的。我們說(shuō)到四萬(wàn)億的大單提振中國(guó)經(jīng)濟(jì)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)目前有很多新的挑戰(zhàn)和機(jī)遇，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中有沒(méi)有可能走出一些新的模式，您能不能給我們從數(shù)學(xué)的角度、從科學(xué)的角度提供一些參考？

　　陳平：我可以提一個(gè)新的觀點(diǎn)，現(xiàn)在有一個(gè)觀念已經(jīng)深入人心了，比如我們搞現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，核心思想是要上規(guī)模經(jīng)濟(jì)，規(guī)模上去了，成本就下來(lái)了。

　　第二，現(xiàn)在制造業(yè)要多元化，實(shí)際上就是范圍經(jīng)濟(jì)的概念。我想中國(guó)經(jīng)濟(jì)要持續(xù)發(fā)展的話，還有提倡一個(gè)新的概念，我叫鏈?zhǔn)浇?jīng)濟(jì)，這是從核物理來(lái)講。

　　芮成鋼：就是連鎖反應(yīng)。

　　陳平：連鎖反應(yīng)，什么意思呢？好像我們下棋一樣，一個(gè)好的棋手不是走一步看一步的，而是走一步看三步，我想舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，我看過(guò)的鏈?zhǔn)浇?jīng)濟(jì)最好的例子是廣西的恭城，這是一個(gè)少數(shù)民族區(qū)，生態(tài)很差，開(kāi)始只是在山上種桃樹(shù)，桃樹(shù)種成以后，連片以后就搞生態(tài)村，整個(gè)生態(tài)結(jié)構(gòu)解決了，沼氣發(fā)電等等。然后再搞村莊整治，把村莊修得像瑞士的村莊一樣，結(jié)果變成了旅游產(chǎn)業(yè)，吸引了珠江三角地區(qū)的人寧愿駕車(chē)旅游到他們這兒來(lái)，他們還發(fā)現(xiàn)果樹(shù)可以做藥，但是有很大的市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)，如果收成不太好，價(jià)格反而會(huì)跌的，他們又引進(jìn)了匯源果汁進(jìn)行農(nóng)產(chǎn)品的加工，如果賣(mài)不出去的話，可以加工成飲品。

　　芮成鋼：您說(shuō)的，帶有濃烈的循環(huán)經(jīng)濟(jì)的色彩。

　　陳平：對(duì)，循環(huán)，生物學(xué)上是重復(fù)的概念，我們講的鏈?zhǔn)椒磻?yīng)，從一步到更高步，一連串下去，在這項(xiàng)來(lái)說(shuō)……