主持人：

　　接下來我們不妨聽一位專業(yè)的教育研究者的觀點，他是來自上海交通大學的教授，熊丙奇先生。

　　熊先生，您看，對于我們國家來說，人才應該說是有的，資金也是有的，國家的支持也是有的，那為什么我們就產(chǎn)生不了諾貝爾的基礎科學的獎項？

　　熊丙奇(上海交通大學教授)：

　　應該來說，在談到諾貝爾獎的時候，我們都會反思我們當前的教育制度和科研制度。實際上在2006年的時候，錢學森就曾經(jīng)談到，當前我們的學校教育無法培養(yǎng)出大師級的人才，而溫總理曾經(jīng)也談到過，當前的教育無法培養(yǎng)出大師的焦慮。

　　那么我們的教育制度為什么會出現(xiàn)這樣的問題呢？實際上我們都知道，就是我們基礎教育階段的應試教育，實際上從孩子很小的時候，就使得他們沒有自己的個性或興趣，去從事自己愿意從事的一些事情，而且高考制度實際上在很大程度上被認為是扼殺了學生的個性。而現(xiàn)在我們的高等教育雖然達到了全球最大的規(guī)模，在校學生達到2700萬，而高等教育毛錄取率達到了24%，但是我們可以看到，注重了高等教育的規(guī)模，但是沒有注重高等教育發(fā)展的份量，導致了整個學生的培養(yǎng)出現(xiàn)了一些創(chuàng)新性方面的缺失，而在科研體制上現(xiàn)在也是面臨著很多問題，其實我們可以注意到，這次諾貝爾獎頒發(fā)，日本現(xiàn)在基本上有四位獲得了諾貝爾獎，從2000年到現(xiàn)在，日本獲得諾貝爾獎已經(jīng)有8位，因此看日本這樣一個科研制度，實際上我們覺得都值得向他們學習。

　　主持人：

　　熊老師，我們想問您一下，因為您是來自上海交大，據(jù)你對學生的了解，在您現(xiàn)在教的這些學生，或者在上海交大這個大學里面未來會不會產(chǎn)生去問鼎諾貝爾獎的學生、學者？

　　熊丙奇：

　　我覺得這個話題很多人在諾貝爾頒發(fā)的時候都會預測中國的學者或者中國培養(yǎng)的人才能不能獲得諾貝爾獎，我覺得這種預測是沒有什么意義的，因為我覺得更應該關(guān)注的是我們有沒有一個良好的學術(shù)環(huán)境，如果有更好的學術(shù)環(huán)境之后，才有可能有這樣的一些種子，然后再能夠生根、發(fā)芽，然后才能夠茁壯成長，沒有這樣一個學術(shù)環(huán)境，然后談預測，預測我們幾年之后獲得諾貝爾獎或者二十年之后獲得諾貝爾獎，或者今年我們的學生里面會不會有獲得諾貝爾獎的苗子，我覺得都是完全不現(xiàn)實的。

　　主持人：

　　熊教授，就是開個玩笑說，您吐了血的教也不見得能教出來未來的一位諾貝爾獎金獲得者。

　　熊丙奇：

　　其實我認為，在今天中國這樣一個教育體制和科研體制下面，即便能夠出一位諾貝爾獎獲得者也是一個偶然現(xiàn)象，也不是必然現(xiàn)象，不改變現(xiàn)在的教育制度和科研制度的話，我們很難具備一個良好的教育環(huán)境和一個學術(shù)環(huán)境。

　　主持人：

　　謝謝熊教授。

　　巖松，剛才從那個字幕里面看到一句話給我印象特別深，就是錢永健說的，他說：“科學的精神給了我滋養(yǎng)、快樂。”

　　白巖松：

　　非常非常重要，其實怎么說呢？我倒覺得我們正處在這樣一個轉(zhuǎn)軌的時代，也許獲得諾貝爾獎的時代即將到來，但是現(xiàn)在還正在艱難的爬涉之中，我為什么說我們不妨改變一種說法，就拿諾貝爾基礎能不能獲獎，來當成檢驗我們改制和時代變革的一個目標呢？我們可以說它不重要，這就像說終點不重要，過程很重要，這句話有道理。

　　主持人：

　　你覺得能不能在基礎培訓領(lǐng)域得到諾貝爾獎，這是不是能夠成為一個試紙或者一個標志？

　　白巖松：

　　對，我就是說我們可不可以捅破這層窗戶紙，我們不那么酸的直接就說，諾貝爾獎很重要，因為它是在檢驗我們是不是在變化，是不是環(huán)境更好地使培養(yǎng)出很多大師的試金石，終點可以說不重要，過程重要，但是我們也要說終點很重要，因為過程再漂亮，每個欄都完美無缺，可是你為什么每次比賽總是第末呢？所以終點也是一個檢驗它的標準，所以我覺得我們回頭去看幾個細節(jié)，除了剛才熊老師說的，你看，錢永健首先我要說興趣和愛好不被扼殺和重要，他小的時候因為氣喘經(jīng)常在家呆著，在家呆著就不停地在自己家里搞各種試驗，中學的時候就獲獎，那你就能夠想像，家里人不攔著他，然后獲獎證明了這種環(huán)境也在激勵一個少年。

　　主持人：

　　這個沒法想，如果咱們想想在咱們這兒，一個孩子不上學，在家什么后果。

　　白巖松：

　　那得看課本，準備考大學，所以剛才為什么熊老師會提到這個應試教育，這是第一點，興趣可不可以不被扼殺，我覺得是非常重要的。第二點，自由的一種學術(shù)空氣，你看我們最近常提一種說法，叫自主創(chuàng)新，很多人都把重點放在了創(chuàng)新上，我是走在哪兒都要說，我們要把重點放在自主上沒有科學家學者們的自主是不會有創(chuàng)新的，什么意思，你比如說透過接著說另外一個小細節(jié)，錢永健獲得第一個院士的時候，年齡43歲，剛才短片里這一段是我讓咱們編導特意加進去的，他獲得第一個院士的時候是43歲，第二個院士的時候是46歲，我們現(xiàn)在工程院和科學院院士也有年輕的，但是絕大多數(shù)是六七十歲的，我永遠忘不了王選老先生曾經(jīng)說過的一句話，他說，真正科學家出成績的時候都在三四十歲，但是我們到六七十歲才獲得了院士，這是榮譽稱號，吳文俊老先生是數(shù)學家，諾貝爾獎里沒有數(shù)學家，但是他說的一番話很精彩，我年輕要出成績，急需錢急需環(huán)境的時候沒人給我，等我后來成了名了要錢有錢，有用嗎？什么意思，我舉這個例子就是，我們的年輕人如果還需要在大學里論資排輩，在院士在科學環(huán)境下都在論資排輩的時候，在他們最年富力強，最有創(chuàng)造力的時候，環(huán)境無法保證，要錢沒錢，要什么沒什么，他怎么去突破，而我們六七十歲的院士們了，他們還能不能突破，我覺得這個話有點嚴肅，有點尖銳，但是我們必須思考。另外一個不論資排輩，在大學校園里面，為什么我強調(diào)大學很重要，從諾貝爾獎設立一直到現(xiàn)在，諾貝爾獎的基礎科學獲得者75%來自大學，那你就當然知道大學的重要了，在日本除了一個大學之外，剩下所有的大學對教授的評價等等都不拿論文，拿學生是不是愛聽你講課來衡量，你要知道我們現(xiàn)在大學里面可是拿這些東西來衡量的，都逼著他撲眼前的事。

　　主持人：

　　你說到這個，我就想到，每年公布諾貝爾基礎科學獲獎者的時候，我們所有中國人的眼睛都在盯著，說誰能得，但平常我們的眼睛盯在哪兒，這是一個，再有一個，我們再假設一下，錢永健發(fā)現(xiàn)的是一種有色水母的蛋白，假如他要堅持下去，他沒發(fā)現(xiàn)呢？他這是發(fā)現(xiàn)了，他得了。

　　白巖松：

　　對，允許失敗，允許探索，允許失敗，允許他似乎顯得沒全面發(fā)展，我不知道他課講得怎么樣，我不知道學生打分會給他打多高，我不知道他一年有幾個指標是要寫過論文刊登在A級刊物上，可是有趣的情況是，我們雖然對我們的教授有這么多的要求，中國的論文數(shù)在全世界排第八，但是居然年終最重要的檢索的時候我們根本進不去，說明你的論文質(zhì)量不高，在科學界的影響不大，因為我們都在撲眼前的事。

　　剛才熊老師說了溫家寶總理的一句話，我覺得溫家寶總理的另一句話放在今天來說太重要了，一個國家一個民族總要有一些人仰望星空，我覺得在科學領(lǐng)域里面仰望星空不就是諾貝爾獎很重要的兩個基礎，一個是基礎研究，諾貝爾特別在乎這些基礎研究，不是特應用或者怎么樣。

　　另一個人類，我剛才那個短片中那一段也是我讓加進去的，這一次綠色熒光蛋白三個科學家獲得，他們真是像人類一個跨國界的接力棒的傳遞，從日本到美國的科學，到更年輕的錢永健，他們就沿著綠色熒光蛋白從醉棗發(fā)現(xiàn)到一步一步向前推進，一棒又一棒的向前跑，這如果沒有一種人類更遠大的仰望星空的情懷是很難做到的。

　　主持人：

　　可是我在想，對于這些科學家來說，當他們甚至有一些孩子氣的去仰望星空的時候，有一個前提，就是腳底下一定得扎實。

　　白巖松：

　　科學家撞電線桿子的時候也有人讓他不撞，然后不會感到要為吃飯負責，不會有那么多現(xiàn)實的壓力，所以改革要從大學改起，我們的大學必須從現(xiàn)在這種太過于針對眼前，你看今天正好恰恰有排名，北大排名全世界第五十，這還是我們最靠前的。