李小萌：現(xiàn)在我們是兩票認(rèn)為，現(xiàn)在樓市主要問(wèn)題是房?jī)r(jià)過(guò)高，一票認(rèn)為現(xiàn)在買(mǎi)房人需要一些誘惑或者是刺激，讓他敢于入市，好，把這個(gè)話(huà)題打住，我們下面說(shuō)說(shuō)如果真的實(shí)行購(gòu)房退稅，它的效果究竟是怎么樣，能不能起到這樣一個(gè)刺激樓市的作用，我們這一輪請(qǐng)董教授先把觀點(diǎn)拿出來(lái)。

　　董潘：購(gòu)房退稅是一個(gè)國(guó)際通行的政策，在歐美國(guó)家實(shí)施了很多年，從效果上來(lái)講是非常理想的。一方面促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，大家知道歐美發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度并不是很高，不像我們8%，10%，他就是百分之一二，所以只要經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就能保證就業(yè)，政府也會(huì)有稅收收入。另外它通過(guò)這種措施，激勵(lì)大家買(mǎi)房，減輕政府保障的壓力，所以實(shí)施了很多年，效果是非常理想的，在我們中國(guó)從當(dāng)年情況來(lái)看，如果引用這個(gè)政策的話(huà)，和其他一些財(cái)政政策，貨幣政策結(jié)合在一起，應(yīng)該會(huì)起到一定的作用。

　　李小萌：王教授。

　　王錫鋅：我不同意這樣的一個(gè)看法，因?yàn)橘?gòu)房退稅我們首先要看兩個(gè)問(wèn)題。第一，購(gòu)房的房?jī)r(jià)在什么價(jià)位上運(yùn)行，如果房?jī)r(jià)在比較合理的價(jià)位上，渴了我想喝水，你給我一個(gè)杯子我正好喝水了，所以退稅其實(shí)是提供條件。

　　董潘：什么時(shí)候，什么房?jī)r(jià)是合理的？

　　王錫鋅：房?jī)r(jià)的合理應(yīng)該是由市場(chǎng)來(lái)決定，我認(rèn)為如果說(shuō)成交量在一定情況下保持一個(gè)合理的數(shù)據(jù)，那么這時(shí)候的市場(chǎng)價(jià)格。

　　董潘：2006年、2007年的時(shí)候成交量非常大的，房?jī)r(jià)也很高。

　　王錫鋅：所以增長(zhǎng)到一定程度上以后，假如這個(gè)價(jià)格一直在高位，我們現(xiàn)在無(wú)法判斷說(shuō)他一定是一個(gè)合理的價(jià)格，當(dāng)然在這時(shí)候，如果說(shuō)你一味的強(qiáng)調(diào)我只給你杯子，但是水在很高的地方，你舀也舀不到。

　　李小萌：如果房?jī)r(jià)合理的時(shí)候，也不需要購(gòu)房退稅這樣的政策嗎？

　　王錫鋅：不，房?jī)r(jià)合理的時(shí)候，一些經(jīng)濟(jì)的刺激措施，包括我們現(xiàn)在交易稅的下調(diào)，還有信貸政策，財(cái)政政策等等這一方面的刺激，它是可以使更多的人加入購(gòu)房隊(duì)伍。第二個(gè)問(wèn)題退稅，退什么稅？如果你退的是個(gè)稅，它帶來(lái)的影響跟其他的一些優(yōu)惠措施，刺激措施是不一樣的，因?yàn)閭�(gè)稅是根據(jù)每個(gè)人的收入不同，所繳納個(gè)稅不一樣。簡(jiǎn)單地說(shuō)，高收入者所交的個(gè)稅越多，退的稅相應(yīng)比例也就會(huì)越高，你刺激的實(shí)際上是有支付能力的，他可能已經(jīng)有了第一套房，如果按照這個(gè)政策，他不能買(mǎi)第二套，你刺激他沒(méi)有意義。

　　李小萌：您已經(jīng)把話(huà)題往我們下面的層次延伸了，我們還說(shuō)到這個(gè)話(huà)題，其實(shí)大家知道在以前，上海曾經(jīng)實(shí)施過(guò)五年的購(gòu)房退稅的政策，而我們上海的馬先生也曾經(jīng)享受了一點(diǎn)點(diǎn)政策的尾巴，有幾個(gè)月的時(shí)間，先聽(tīng)聽(tīng)他的看法，你覺(jué)得購(gòu)房退稅是否可以刺激到樓市的活躍？

　　馬紅漫：對(duì)于樓市的活躍，我的看法，購(gòu)房退稅主要發(fā)揮這樣一個(gè)輔助或者說(shuō)啟動(dòng)性的作用。因?yàn)?998年時(shí)候的上海購(gòu)房退稅政策跟11年后的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)發(fā)生巨大的變化，當(dāng)時(shí)房地產(chǎn)市場(chǎng)整個(gè)處于一個(gè)低迷狀態(tài)，房地產(chǎn)市場(chǎng)體制改革剛剛推出之后，大家還沒(méi)有適應(yīng)去購(gòu)買(mǎi)商品房，包括觀念上，中國(guó)老百姓習(xí)慣了我要攢夠全部的錢(qián)一次性購(gòu)房，包括按揭這種觀念都沒(méi)有形成。在這種情況下，政策的扶持是非常有作用的，所以我們看到購(gòu)房退稅這樣一個(gè)政策的推出，而且它的效果還是不錯(cuò)的，但是這個(gè)效果只是起飛階段一個(gè)助推的作用。為什么后來(lái)樓市能夠活躍起來(lái)？主要是其他幾個(gè)方面原因，包括我們看到按揭制度大家接受了，包括我們看到住房體制改革徹底的推進(jìn)，就是計(jì)劃體制沒(méi)有了，不去買(mǎi)商品房就沒(méi)有房子住，怎么辦，去買(mǎi)房子。另外一個(gè)就是我們國(guó)家從1998年開(kāi)始，為了對(duì)抗東南亞金融危機(jī)，從2002年經(jīng)濟(jì)就開(kāi)始活躍起來(lái)，經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)才是房地產(chǎn)市場(chǎng)活躍的根本原因，至于購(gòu)房這樣一個(gè)退稅補(bǔ)貼的政策只是一個(gè)輔助性的作用。

　　李小萌：為什么到了今天你認(rèn)為效果就不會(huì)像1998年那么明顯呢？

　　馬紅漫：其實(shí)還是回到價(jià)格問(wèn)題上，我們認(rèn)為房地產(chǎn)市場(chǎng)價(jià)格，是可以自發(fā)出清的。剛才董教授的觀點(diǎn)我不同意就在這里，沒(méi)有必要去政策扶持，本身房地產(chǎn)市場(chǎng)我們對(duì)比一下，房地產(chǎn)市場(chǎng)和股市，大家說(shuō)這兩個(gè)市場(chǎng)都是有投資性的市場(chǎng)，股市一旦下降趨勢(shì)就沒(méi)有人去買(mǎi)股票，這是一個(gè)非常常見(jiàn)的現(xiàn)象，但是房地產(chǎn)不同，房地產(chǎn)市場(chǎng)當(dāng)中有一個(gè)非常鋼性的需求，比如說(shuō)結(jié)婚、落戶(hù)，這部分需求是一個(gè)非常迫切的需求，比如上海房地產(chǎn)現(xiàn)在均價(jià)在兩萬(wàn)，有可能人心里覺(jué)得能跌到一萬(wàn)八我就會(huì)買(mǎi)，他不會(huì)覺(jué)得跌到一萬(wàn)八之后是不是會(huì)跌到一萬(wàn)五、一萬(wàn)二。但是股市不同，跌到一萬(wàn)八之后，這部分鋼性結(jié)構(gòu)就會(huì)爆發(fā)出來(lái)，這是市場(chǎng)內(nèi)在自我出清的這樣一個(gè)機(jī)制，在這種機(jī)制本身存在的情況下，采取稅收補(bǔ)貼的措施我覺(jué)得意義并不是很大。

　　李小萌：董教授。

　　董潘：我不同意他的觀點(diǎn)，首先房地產(chǎn)和股票這個(gè)市場(chǎng)運(yùn)行，有它接近的一個(gè)地方，都是出現(xiàn)巨大剎跌的這么一種現(xiàn)象，它和普通消費(fèi)品不一樣，普通消費(fèi)品價(jià)格上漲的時(shí)候，我們可能不高興，但是還是要交易的，該買(mǎi)多少基本上還要買(mǎi)多少，下跌的時(shí)候雖然我們很高興，但是我們也不會(huì)多買(mǎi)，所以交易量基本穩(wěn)定，但是房產(chǎn)和股票市場(chǎng)，房?jī)r(jià)下跌的時(shí)候，迅速就會(huì)沉淀下來(lái)，沉淀下來(lái)的結(jié)果，股票市場(chǎng)和房地產(chǎn)市場(chǎng)大不相同的一點(diǎn)在哪里？股票是個(gè)虛擬市場(chǎng)，它下跌對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響并不是很大，但是房地產(chǎn)是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，在房地產(chǎn)沒(méi)有垮掉的時(shí)候，建筑公司，建筑企業(yè)已經(jīng)垮掉了，建筑公司沒(méi)有垮掉，鋼材企業(yè)、水泥企業(yè)已經(jīng)垮掉了，我們今天面臨的情況就是房地產(chǎn)業(yè)遭遇困境而帶來(lái)一系列的后果，所以馬先生剛才的觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的。

　　李小萌：我剛才說(shuō)了，要在人數(shù)上支持一下董教授，我查到的資料，其實(shí)去年6月份左右，成都曾經(jīng)出過(guò)類(lèi)似的政策，說(shuō)是要到2010年以前可能購(gòu)房退稅，到了去年11月份，成都的房子交易就活躍了，大概上升了10%到11%，這是不是說(shuō)明有效果？

　　王錫鋅：我覺(jué)得這兩者是一個(gè)觀點(diǎn)，我還是認(rèn)為助推作用顯然是有的，就像股市一樣，可能與股票價(jià)格沒(méi)有直接關(guān)系的一個(gè)信號(hào)，也可能會(huì)帶來(lái)一種心理上的暗示，心理上的暗示又傳導(dǎo)成為行動(dòng)，但是要想真正把這項(xiàng)政策和一個(gè)房市的回暖聯(lián)系起來(lái)，還需要更多的分析。

　　李小萌：好，我們抓緊時(shí)間進(jìn)入第二個(gè)層面，是否有違公平，其實(shí)馬紅漫先生就特別在這方面有他的話(huà)想說(shuō)，先聽(tīng)聽(tīng)他的想法。

　　馬紅漫：其實(shí)關(guān)鍵的問(wèn)題在于對(duì)稅這樣一個(gè)概念的定義，我們看到在整個(gè)稅的概念上大家就有一定的分歧，稅這種政策其實(shí)是非常敏感的政策，比如我們看到在WTO這樣一個(gè)體系當(dāng)中，政府如果補(bǔ)貼過(guò)多，就會(huì)引發(fā)國(guó)際貿(mào)易上的爭(zhēng)端，這就表明稅這樣一個(gè)敏感的意義，稅的含義是公眾支付給政府，給我們提供公共服務(wù)的這樣一個(gè)代價(jià)，但這個(gè)代價(jià)應(yīng)用一個(gè)最基本的原則是滿(mǎn)足公共利益的最大化。購(gòu)房退稅恰恰違背這樣一個(gè)政策的導(dǎo)向，補(bǔ)貼對(duì)象是高收入群體，而稅收政策更大的作用是二次分配，是平衡社會(huì)這樣一個(gè)收入差距，這兩者之間存在一個(gè)非常大的偏差，導(dǎo)向上的偏差，從這個(gè)角度講稅收政策。

　　李小萌：馬先生從稅的作用上。

　　董潘：任何一個(gè)政策都不會(huì)全民性地享受到它的好處，我們不能因?yàn)檫@條鐵路沒(méi)有經(jīng)過(guò)我們家，我們就不允許他修，我們不能因?yàn)槲覀冊(cè)跂|部我們就不允許搞西部大開(kāi)發(fā)，我們也不能因?yàn)樯线^(guò)大學(xué)就不能搞擴(kuò)招，所以只看這一點(diǎn)，國(guó)民經(jīng)濟(jì)是連為一體的。

　　馬紅漫：董先生認(rèn)為這條鐵路從北京經(jīng)過(guò)是合適的，但是我們覺(jué)得從上海過(guò)更合適，這兩者之間我跟您之間就有一個(gè)爭(zhēng)議，您覺(jué)得拉動(dòng)房地產(chǎn)市場(chǎng)更合適，我覺(jué)得拉動(dòng)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)更合適，誰(shuí)才有權(quán)利決定？政府行政部門(mén)沒(méi)有這樣一個(gè)權(quán)利，需要更高的一個(gè)立法層面，這是一個(gè)程序的概念。

　　李小萌：其實(shí)剛才確實(shí)馬先生把這個(gè)話(huà)題引到了收稅究竟作用是要做什么，我們聽(tīng)聽(tīng)法學(xué)專(zhuān)家王教授是怎么來(lái)定義的。

　　王錫鋅：稅收基本的功能是國(guó)家的財(cái)政，但是個(gè)稅是很特別的，個(gè)稅的根本功能其實(shí)主要的不是為了財(cái)政，不是國(guó)庫(kù)的收入，個(gè)稅是調(diào)節(jié)性的，所以它本身就是來(lái)調(diào)節(jié)公平的。剛才董教授講到一點(diǎn)，他說(shuō)稅收以及財(cái)政支出，不是所有的人都受益，我們不能因?yàn)橛幸徊糠秩耸芤嫖覀兙头磳?duì)，但是這里特別提醒董教授，我們要看購(gòu)房推個(gè)稅這樣一個(gè)政策到底是哪部分人受益哪部分人受損。

　　董潘：現(xiàn)在不管是哪部分人受益，我們最主要的工作是什么，是拉動(dòng)內(nèi)消費(fèi)，啟動(dòng)內(nèi)需，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

　　李小萌：我們不妨聽(tīng)聽(tīng)究竟哪部分人受益，哪部分人受損呢？

　　王錫鋅：我們不能把一個(gè)問(wèn)題簡(jiǎn)單簡(jiǎn)化為一個(gè)口號(hào)，比如說(shuō)購(gòu)房就是，我們的確需要來(lái)算一算，哪些人從這個(gè)政策中獲得更多的好處，我其實(shí)來(lái)之前做了一個(gè)加減乘除，從我們現(xiàn)在個(gè)人所得稅法以及個(gè)人所得稅稅率計(jì)算來(lái)看，我們簡(jiǎn)單以工資薪金收入為例子，純粹為了簡(jiǎn)化，收入在兩千元以下從這個(gè)政策中得到好處是零，收入是三千元每個(gè)月，每月三千元的，從這個(gè)政策得到好處，是每個(gè)月可以獲得三十元的退稅；收入在七千元每月的，從這個(gè)政策中，每個(gè)月可以獲得383元；收入如果是三萬(wàn)元一個(gè)月，從這個(gè)政策中獲利每個(gè)月就是2650元，把數(shù)字再放大一點(diǎn)，收入如果說(shuō)是一個(gè)月十萬(wàn)元，也就是年薪百萬(wàn)的，每個(gè)月獲得收益就是11154元每月。

　　李小萌：非常感謝您做這么細(xì)的工作，做這樣的算術(shù)題，從享受這個(gè)政策之后，具體不同人群拿到錢(qián)數(shù)上幫我們理清楚了，但是我們也看到這個(gè)規(guī)定說(shuō)的是從2008年12月1號(hào)以后購(gòu)房的人享受這樣的，第一套房享受這樣的政策。

　　董潘：對(duì)，所以剛才他的算法都是沒(méi)有意義的，因?yàn)槭裁茨�？真正享受到所有的富人，我們用一個(gè)不太好聽(tīng)的概念，中高收入階層幾乎都有第一套房子了，真正享受的是低收入階層剛畢業(yè)的大學(xué)生，這批人是受益的，反而不是他說(shuō)的那個(gè)結(jié)果。

　　王錫鋅：但這里有兩個(gè)問(wèn)題，剛畢業(yè)大學(xué)生他的收入如果我們以三千元計(jì)算，他每個(gè)月能夠獲得30元，30元對(duì)他的拉動(dòng)意義有多大。第二他說(shuō)假如說(shuō)對(duì)富人沒(méi)有影響，富人因?yàn)橘I(mǎi)過(guò)房子了，就意味者這套政策出臺(tái)根本就是無(wú)效的。

　　董潘：不對(duì)，我們從來(lái)沒(méi)有希望說(shuō)一個(gè)政策就能把整個(gè)經(jīng)濟(jì)面推動(dòng)了，而是希望所有政策合在一起產(chǎn)生一種合力，所以這個(gè)政策還是有它的意義。

　　李小萌：來(lái)，馬紅漫你的觀點(diǎn)，你覺(jué)得什么人受益了，什么人吃虧了？

　　馬紅漫：這個(gè)受益表面上看起來(lái)似乎真的是中低收入群體在受益了，高端因?yàn)樵撚蟹康亩加蟹苛�，但�?wèn)題并不是這樣一個(gè)簡(jiǎn)單的議題，因?yàn)閷?duì)于整個(gè)房地產(chǎn)市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，我們發(fā)展商會(huì)有一個(gè)比較觀念的判斷，這個(gè)房地產(chǎn)市場(chǎng)它究竟，我們現(xiàn)在來(lái)看，剛才董教授說(shuō)的，我們是要拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的方法有很多。

　　董潘：你用什么方法把經(jīng)濟(jì)拉動(dòng)起來(lái)？

　　馬紅漫：最簡(jiǎn)單的一個(gè)方法就是讓市場(chǎng)出清，讓價(jià)格下跌，讓更多老百姓買(mǎi)得起房子，這是最簡(jiǎn)單的方法。

　　董潘：當(dāng)年朱镕基政府不會(huì)五下海南去救海南這個(gè)樓市。

　　馬紅漫：當(dāng)時(shí)的情況和現(xiàn)在情況完全不同，當(dāng)時(shí)的情況是整個(gè)世界市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制還沒(méi)有完善，購(gòu)房需求沒(méi)有完善的情況下，假如房?jī)r(jià)能夠下跌，我這里提句，主持人提一句，補(bǔ)貼，提到補(bǔ)貼，剛才提到補(bǔ)貼富人還是補(bǔ)貼窮人的問(wèn)題，現(xiàn)在房?jī)r(jià)如果不跌，所有的財(cái)政補(bǔ)貼對(duì)象是開(kāi)發(fā)商，而不是購(gòu)房者，這才是最關(guān)鍵的問(wèn)題。

　　董潘：你這個(gè)就回到了我前面打的比方，我們不能因?yàn)槲覀冏约�，鐵路不經(jīng)過(guò)我們家我們就不允許去建。

　　馬紅漫：對(duì)，董教授您這個(gè)觀點(diǎn)我是同意的，但是我們同樣爭(zhēng)議的問(wèn)題是什么，究竟哪一個(gè)方法是最合適的，對(duì)于稅收來(lái)說(shuō)需求立法體制的一個(gè)過(guò)程。

　　王錫鋅：包括擴(kuò)招的問(wèn)題，不能因?yàn)槲疑洗髮W(xué)了你就不能擴(kuò)招了，但是我認(rèn)為更好的比喻是，不能因?yàn)閿U(kuò)招，但是你窮人和富人享受的條件待遇不一樣，這才比較符合重慶購(gòu)房退稅這樣一個(gè)情形。