主持人：腐敗被稱作是社會的毒瘤，能不能根治腐敗，可以說關(guān)系到黨和國家的生死存亡，2003年被人譽為制度反腐的第一年，在接下來的2004年中反腐又有什么新舉措，就這個話題我們演播室請到的是特約評論員陸建華先生和清華大學廉政研究室主任程文浩博士，我們先回顧一下在去年一年里面反腐有一些什么重要的舉措。
2003年，是中國反腐敗力度持續(xù)加大的一年。這一年，許多腐敗分子受到黨紀政紀查處追究，或者被繩之以法。
他們之中有一些還是省部級的高官，比如原貴州省委書記、省人大常委會主任劉方仁，原云南省委副書記、省長李嘉廷，原河北省委書記、省人大常委會主任程維高，原國土資源部部長田鳳山，原河北省副省長叢�？|寧省副省長劉克田，原中國建設(shè)銀行行長王雪冰等。年底，原安徽省副省長王懷忠被山東省濟南市中級人民法院判處死刑，剝奪政治權(quán)利終身。
主持人：我們看2003年落馬的這一系列貪官的名單我們看到，中央是動真格的了，不僅打蒼蠅，也打老虎。
程文浩：13個省部級干部在一年內(nèi)被查處，這個數(shù)字不但創(chuàng)造了我們中國的歷史之最，而且也創(chuàng)造了國際之最，在世界上找不到第二個國家，能有這么多的高層干部在一年內(nèi)因為腐敗問題落馬，所以這一點證明我們國家的反腐力度是非常大的。我覺得我們已經(jīng)用反腐敗的實際的工作成果取信于民，取信于國際社會。
陸建華：這幾年關(guān)于查處腐敗嫌疑人案件的總數(shù)起伏實際上不大，也就是兩三萬左右，但是我們看一下，查處案件所涉及的發(fā)案時間來講，很大部分是在90年代初期和90年代中期，我們很多法律法規(guī)體制不太健全的時期，現(xiàn)在如果從犯案的時間結(jié)構(gòu)角度講，90年代后期以后，我們黨對反腐倡廉工作有了制度上建設(shè)的決心，實施了一些步驟以后，犯案的比重開始慢慢下降，總的數(shù)量還保持這點數(shù)量是因為過去我們體制不完整的時候所犯的案，現(xiàn)在被揭露出來，這是一個很重要的特點。
程文浩：老百姓對于官方反腐敗工作的認可和信心，可以用一些數(shù)字來說明，中紀委已經(jīng)連續(xù)八年隨機抽樣和直接入戶調(diào)查的民意測驗，2003年我們老百姓對官方的反腐倡廉工作的滿意度第一次超過了半數(shù)，達到了51.9%。
主持人：這說明了什么？
程文浩：說明老百姓面對我們公布的這些腐敗案件，能夠有一個正確的判斷，他們認可官方的成果。
主持人：好，我們繼續(xù)往下看。
國際社會廣泛關(guān)注的《聯(lián)合國反腐敗公約》于2003年10月31日由聯(lián)合國大會通過，并于12月9日至11日在墨西哥梅里達會議上開放供各國簽署�！堵�(lián)合國反腐敗公約》是重要的反腐敗國際法律文書，形成了全球打擊跨國腐敗的共同接受的準則，確立了被轉(zhuǎn)移他國的腐敗資產(chǎn)返還的原則，并首次建立了國際一級預(yù)防和打擊腐敗并加強國際合作的機制。中國積極參加了公約的起草和談判全過程，為公約的制定做出了貢獻。2003年12月10日，正在墨西哥出席《聯(lián)合國反腐敗公約》高級別政治簽署會議的中國代表團團長、外交部副部長張業(yè)遂代表中國政府簽署了《聯(lián)合國反腐敗公約》。
主持人：我們看以往的犯罪分子，腐敗的犯罪分子有一個特點，一有國內(nèi)風吹草動，馬上就把親人、資金全部運到國外去，但是我們加入聯(lián)合國反腐敗公約以后，這就意味著他們的這條路基本上是被堵住了，天網(wǎng)恢恢疏而不漏，而且最近我們看新聞?wù)f，美國也在向全世界發(fā)表這樣一條信息，他們會把任何國家逃亡美國的貪污腐敗的官員好像是不許入境。
陸建華：不許入境。我想加入聯(lián)合國的反腐敗公約和美國政府的不許跟腐敗有利益相關(guān)的那些人入境，這是一個外在環(huán)境問題，外在環(huán)境現(xiàn)在應(yīng)該說在慢慢優(yōu)化，我們可以動用國際上反腐敗的力量來設(shè)置一個更大的網(wǎng)，但我認為關(guān)鍵還是在國內(nèi)，就是說我們在懲治腐敗分子他們腐敗行為的時候，能不能做到及時準確而且有力度，如果你及時準確了，他就跑不了，往往是因為我們滯后一步，我們的信息系統(tǒng)不完整，相關(guān)的處罰的法律法規(guī)也不完整，對有些灰色的東西、模糊的東西沒有及時去懲處，所以讓他外逃了，所以我想加入國際公約是一個好的勢頭，畢竟是一個客觀環(huán)境外在環(huán)境的問題。
主持人：程先生您覺得我們國家加入聯(lián)合國反腐公約，對抑制貪官外逃能夠起到一個什么樣的作用？
程文浩：我想它對腐敗動機的抑制作用是非常明顯的，咱們舉一個例子，如果一個官員知道自己有一個外逃的途徑，而且他能很輕易地實現(xiàn)外逃計劃，那么在以權(quán)謀私的時候他就會變得更加肆無忌憚，但是有這個公約之后，加上公約最后引發(fā)的兩國間的那些和約的簽訂，等國際范圍的繩索越縮越緊的時候，他這個外逃的選擇也就慢慢不復(fù)存在了。這就能在一定程度上抑制他的腐敗動機。
陸建華：實際上中國現(xiàn)在這幾年跟國外的一些國家之間的贓款追繳制度包括引渡制度現(xiàn)在慢慢也在建立，加入這個公約讓國際合作更加體制化，更加有法可依。
主持人：我看到有的學者把建國以來我們國家的反腐分為三個階段，一開始建國初期叫運動反腐，接下來是權(quán)力反腐，是不是可以認為2003年開始我們進入一個全新的時期，就是制度反腐。
程文浩：是這樣的，2003年是一個里程碑，2003年之后我們國家反腐敗戰(zhàn)略進行了一個重大的調(diào)整，原來是側(cè)重打擊，以打擊為主，2003年是一個分水嶺，之后開始打防并舉，打擊和預(yù)防并重，我想經(jīng)過一段時間之后，我們國家反腐敗戰(zhàn)略將平滑過渡到以預(yù)防為主。
主持人：我們再來看2004年年初的時候中紀委第三次全會提出來一個黨內(nèi)監(jiān)督條例，我們看這個條例最大的亮點就是對一把手進行有力的監(jiān)督。
陸建華：我想這是2004年我們黨開的開頭的第一個重要的會議，這個會議確實是以反腐倡廉為主題的，對第一把手監(jiān)督的問題，2003年那么多的省部級干部落馬，被舉報出來，已經(jīng)反映出問題，所以黨的監(jiān)督條例尤其強調(diào)這點，而且海內(nèi)外人士包括我們國內(nèi)黨內(nèi)外人士在解讀這個條例的時候，大家都把對黨內(nèi)的一把手的監(jiān)督問題看成一個焦點，我覺得這是一種期待，也是一種從黨內(nèi)監(jiān)督條例找到了一個答案。
程文浩：我覺得黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒布和實行應(yīng)該是2004年我國反腐工作的第一個最重大的新聞，可能也是年度最重大的新聞，我黨一直強調(diào)黨內(nèi)監(jiān)督，但是一直沒有一個非常成文的、非常系統(tǒng)的文件，而黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒布就彌補了這個空白，我想它應(yīng)該有三個特點，第一個它是制度化的文件，有非常多的制度化的要求，第二內(nèi)容上比較全面，它涵蓋黨內(nèi)監(jiān)督的各個可能的方面，第三內(nèi)容比較系統(tǒng)，應(yīng)該通過條例各個方面的規(guī)定，形成一個總體的監(jiān)督合力。
陸建華：我甚至認為黨內(nèi)監(jiān)督條例的作用，我們講黨有黨法，國有國法，這個黨的監(jiān)督條例可以上升到黨法的角度來講，對黨內(nèi)各級干部包括普通黨員都要有一個很強有力的監(jiān)督的各種各樣的具體制度上的設(shè)計，應(yīng)該是黨法。
主持人：有很多人說這部黨內(nèi)監(jiān)督條例是醞釀很多年才得以出臺的，它的出臺到底會起到一個什么樣的作用，對于反腐敗來說？
程文浩：很多腐敗行為分成決策階段和執(zhí)行階段，有一些重大的比方說像重要干部的任免，重大工程的決定，重大事項的決定，等決定已經(jīng)做出之后，腐敗分子執(zhí)行起來就相對容易了，所以要真正預(yù)防腐敗，就要在源頭上，在他決策的過程中、在他權(quán)力的行使的最初階段進行監(jiān)督，所以黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒行，恰恰是在權(quán)力行使的最初的階段對權(quán)力進行有效的制約。
陸建華：從另一個角度來講，監(jiān)督的強化也是預(yù)防的強化，當你把黨內(nèi)整個的監(jiān)督系統(tǒng)全部建立起來以后，它的震懾作用其實不亞于事后打擊懲處的作用，因為我們講，怎么樣打擊腐敗活動，我們有一個說法叫降低腐敗的收益，要提高它的成本，我們黨內(nèi)監(jiān)督條例如果真正實施到位的話，腐敗的成本會大幅度提高，這種提高讓那些心存腐敗之念的黨政干部會想一想，他能不能做到，能不能實現(xiàn)主觀上的以權(quán)謀私的動機，如果做不到的話，那可能就被迫放棄某些意圖和行為。
主持人：我看到一種評論說，監(jiān)督有同體監(jiān)督和異體監(jiān)督，現(xiàn)在目前異體監(jiān)督還不是很到位的情況下，所以同體監(jiān)督就變得非常重要。
陸建華：大家都在講，同體監(jiān)督到底有沒有效率，這次其實中紀委的會議上也提出來，我們強化同體監(jiān)督的同時要強化我們的輿論監(jiān)督和群眾監(jiān)督，所以我想當我們有的時候在期望我們輿論能不能在反腐方面更多(發(fā)揮)監(jiān)督作用的時候，如果黨內(nèi)沒有一個自我監(jiān)督的東西做配合，或者做一個基礎(chǔ)，一個行為規(guī)范基礎(chǔ)的話，輿論的監(jiān)督實際上也是做不到的。
程文浩：黨內(nèi)監(jiān)督和外部監(jiān)督是相輔相成的關(guān)系，當黨內(nèi)監(jiān)督?jīng)]有落實的情況下，一味加大群眾監(jiān)督的力度也解決不了問題，所以兩者之間是相輔相成的，我覺得黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒行，表明我們黨在黨內(nèi)監(jiān)督方面，給群眾監(jiān)督給外部監(jiān)督帶了一個好頭。
陸建華：而且這里面有一個很根本的觀念，我們黨是執(zhí)政黨，它其實有兩大職能，一個是管好自己，管好黨內(nèi)自己的各級干部，第二個它是執(zhí)政黨，要代表人民的利益來執(zhí)政，把握國家發(fā)展的方向，就是說這個執(zhí)政黨把自己的事情管好，在管理社會事務(wù)國家事務(wù)過程當中，比如像輿論的引導(dǎo)問題，執(zhí)政黨有這么大的導(dǎo)向的力量在里面，這兩頭如果力量往一起合的話，效果會非常明顯。
主持人：我注意到有這樣的評價說，以往我們黨反腐敗，現(xiàn)在出了黨內(nèi)監(jiān)督條例叫防腐敗，就好像物理學上杠桿原理，如果把支點往前移一些的話，也就是關(guān)口前移的話，同樣的力氣可能有事半功倍的效果。
程文浩：打和防是反腐敗工作的兩個緊密聯(lián)系的環(huán)節(jié)，所謂打就是處在腐敗行為的下游，當發(fā)生以后，我們來調(diào)查，然后懲罰腐敗分子，而防的直接出發(fā)點不是來打擊已經(jīng)發(fā)生的腐敗行為，而是通過建規(guī)立制，堵塞上游的源頭，來使大量腐敗行為沒法發(fā)生。
陸建華：對，我同意這個看法，但是我個人認為防跟打這兩個在技術(shù)上的難度是不相上下的。往上游，往腐敗的高發(fā)源頭去防的話，我們有很多相關(guān)的建章立制的事情要做得非常細非常細。以前我們論壇討論過的比如有一些職務(wù)消費當中可能隱藏的腐敗的漏洞的問題，包括人情往來中的腐敗漏洞的問題，我們真要防的話，對這樣的灰色的行為應(yīng)該有非常明確的規(guī)制的條例在這里面，往往越難的地方越需要去規(guī)制，否則你的防就容易落空。
主持人：前一段時間我們談中央巡視組去各地巡視，一年下來了，有人做出這樣的統(tǒng)計，說雖然中央巡視組能夠比較有效地解決條條塊塊里面的塊塊問題，監(jiān)督問題，但是發(fā)現(xiàn)一年核算這樣的成本是非常大的。
陸建華：我想我們，可能執(zhí)政黨的自身建設(shè)，包括反腐倡廉工作現(xiàn)在可能還真是不得不付出巨大的成本，因為我們不付出成本，腐敗現(xiàn)象的蔓延帶來的后果要遠遠高于這些成本。
程文浩：我同意陸教授的意見，我們中央巡視組雖然有一定的成本，而且成本比較大，但是是一個必要的制度，因為它主要解決的是對高級干部的監(jiān)督問題。
主持人：有一種觀點說以2004年為標志，我國的反腐敗斗爭在戰(zhàn)略上將有三個轉(zhuǎn)變，一個是由被動向主動轉(zhuǎn)變，另外一個是由權(quán)力反腐向制度反腐轉(zhuǎn)變，最后一個是事后監(jiān)督為主，轉(zhuǎn)向事前監(jiān)督為主。兩位展望一下2004年的反腐工作將會出現(xiàn)的一些特點。
程文浩：我認為2004年反腐工作可能有三個特點，第一個特點是打擊的力度繼續(xù)加大，仍然保持高態(tài)勢的壓力，第二是監(jiān)督的措施不斷落實，這個主要是我們黨內(nèi)監(jiān)督條例頒布，還有其他相關(guān)的地方的一些舉措，陸續(xù)頒布，還有第三點就是預(yù)防措施的深化，我們國家近幾年以來無論是中央還地方在預(yù)防腐敗方面都有一些非常好的做法，地方上也有很多很重要的創(chuàng)新，我想在2004年很多地方的創(chuàng)新可能將以制度化的形式上升到國家的層面。
陸建華：我覺得可能會有一些比較重要的措施出臺，比如說對省部級高官的腐敗的打擊力度，我相信不會減低，現(xiàn)在事實上在查處了一些，只是沒有公布的問題，第二個根據(jù)腐敗發(fā)生的一系列特點，現(xiàn)在會采取一些針對性非常強的動作，比如說我們看見大量的近年發(fā)生的叫窩案，一個腐敗不僅僅是一個干部，是一個班子，甚至是一個班子的很多很多的主要的黨政干部都跌入腐敗的陷阱，對這些窩案或者我們要防止窩案，我們中央部門要采取一些相關(guān)的預(yù)防措施和打擊措施，防止再出現(xiàn)這樣一個班子整個爛透的現(xiàn)象的蔓延，再比如說，有一些腐敗的分子的活動是高智能的，動用了一些現(xiàn)在的先進的技術(shù)手段，所以我們要以毒攻毒，也就是說現(xiàn)代的科技手段你可以用來犯罪，我也可以用來防止犯罪和打擊犯罪。在這點中央是有部署的，關(guān)于這方面有比較高的投入，所謂的我們講要加強紀檢干部的能力，紀檢機構(gòu)的斗爭的能力。還有一個就是說，現(xiàn)在腐敗的現(xiàn)象在一些不同的年齡段的黨政干部當中也呈現(xiàn)不同的特點，過去我們講59現(xiàn)象，這種現(xiàn)象不能說沒有，現(xiàn)在還有，但是有一些腐敗的案子在一些中青年干部當中蔓延，在這方面我們強調(diào)防這點就非常重要，中青年干部因為經(jīng)歷資歷問題職位問題，可能還沒有完全到一個非常高的職權(quán)位置上就開始腐敗，這說明我們防方面要做大量的預(yù)防工作。
主持人：我們再來看吳官正同志前一段時間有一個講話，他說要把反腐敗工作中一些成熟的經(jīng)驗不斷上升為法規(guī)制度，有的還要通過一定的程序制定為國家法律，把法規(guī)制度建設(shè)貫穿于反腐倡廉工作中各個環(huán)節(jié)。我在想一個沒有制度化保障的監(jiān)督實際上是軟弱的監(jiān)督，也是無力的監(jiān)督，2004年制度化的建設(shè)恐怕是一個大的趨勢，一個方向。
陸建華：其實在前幾年中紀委的工作重點一直是三個，而且從2004年工作部署來講，現(xiàn)在也是這樣，第一個就是制度建設(shè)，制度建設(shè)立章建制這塊，我相信立章建制做了那么多，現(xiàn)在強調(diào)的是已經(jīng)有的規(guī)章制度去落實，第二個對已經(jīng)發(fā)生的腐敗行為堅決進行打擊，第三個我們講的要清除一些腐敗在黨內(nèi)蔓延的一些心理基礎(chǔ)、社會基礎(chǔ)，習慣性的一些東西，我們講的要端正黨風。我們要對一些可能還沒有到紀律領(lǐng)域當中要處理的一些不正的行為要進行嚴格的限制和清理。所以2004年工作重點，這個也不會放棄，現(xiàn)在會根據(jù)2004年新的特點我剛剛提到的特點來重新部署一些重點。
程文浩：制度建設(shè)實際上是包括兩個方面，第一個方面是制度的建立，第二個方面是制度的執(zhí)行，這兩點我認為是同等重要的，甚至從某種程度上來講，制度的執(zhí)行比建立更重要，我覺得在反腐敗的制度建設(shè)這塊我們現(xiàn)在需要做兩件事情，一件事情是把原來已有的廉政規(guī)則進行歸并和整理，然后能夠收縮它的面，使每個制度都更為地實質(zhì)化，都有實質(zhì)性的內(nèi)容，第二個就是針對現(xiàn)在腐敗的形勢變化，同時基于我們前期打擊預(yù)防腐敗的一些經(jīng)驗，把一些地方的舉措一些創(chuàng)造上升到國家制度的高度，還有很重要的等制度的歸并和整理完成之后，我們就要嚴格執(zhí)行已有的制度。
主持人：國內(nèi)外媒體評價黨內(nèi)監(jiān)督條例的出臺意味著中央反腐工作的一個新的開端，為什么會這么說？這個條例到底起到的是一種什么樣的作用，對于2004年以至再往后的一個階段的反腐起到什么作用？
陸建華：去年的時候我們提出要加強黨內(nèi)民主，今年年初我們提出來關(guān)于黨內(nèi)監(jiān)督條例，其實這是黨的執(zhí)政能力建設(shè)、黨自身建設(shè)的兩個不同的方面，但是它的主要的目的是強化黨自身的執(zhí)政能力，因為黨內(nèi)民主主要是一個怎么樣溝通普通黨員的一些想法，然后決策科學化民主化的問題，黨內(nèi)監(jiān)督的問題實際上在黨內(nèi)對黨的干部，尤其是干部的行為規(guī)范的問題，這種規(guī)范有一些可以上升到法律領(lǐng)域，就是你是不是違反黨紀國法，有一些是黨風領(lǐng)域當中的，所以黨內(nèi)監(jiān)督條例出臺，表明黨自身在管自己的事務(wù)方面，管自己的干部方面，有了一個真正的黨內(nèi)的我們講法的意義上的一個條文，這點意義非常重大。你想在80年代初期，我們出臺了關(guān)于黨內(nèi)政治生活若干準則的規(guī)定，但這僅僅規(guī)定的是在政治生活當中，比如說是不是或者能不能要不要怎么落實民主集中制原則的問題，黨內(nèi)監(jiān)督的條例涵蓋的范圍要比政治生活寬得多，關(guān)于黨內(nèi)的黨政干部的所有方面的行為都在這個條例規(guī)范里面，所以剛剛程主任一開頭講的，這個條例涉及的面會非常地具體，非常地全面和系統(tǒng)。
程文浩：我記得毛主席當年在面對我們黨能不能跳出來歷史周期律的這個疑問的時候，毛主席回答，我們找到了一個辦法，就是通過內(nèi)外監(jiān)督解決這個問題，毛主席他所談的內(nèi)的監(jiān)督主要是指黨內(nèi)的監(jiān)督，我們雖然一直很重視這個問題，但是一直沒有一個成型的文件，我覺得黨內(nèi)監(jiān)督條例就是彌補了這個空白。
陸建華：可能也是80多年來中國共產(chǎn)黨自身建設(shè)當中一個里程碑，一個非常重要的東西，一個執(zhí)政黨如果沒有自我約束，或者沒有黨內(nèi)嚴格的監(jiān)督的話，他禍及的不僅是黨本身，而且是這個國家這個社會，所以從對黨對國家的前途負責任的角度來講，現(xiàn)在新的領(lǐng)導(dǎo)集體推出這個條例，這是一個有重大意義的舉措。
主持人：隨著我們國家改革開放的不斷深入，中國共產(chǎn)黨作為一個執(zhí)政黨，將面臨越來越多越來越嚴峻的考驗，腐敗問題就是其中之一，在前進的道路上，腐敗和反腐敗將長期較量下去，為了取得最后的勝利，只能警鐘長鳴長抓不懈。(來源：央視國際)
