執(zhí)政十六年后，德國總理默克爾終謝幕，朔爾茨正式接棒?！昂竽藸枙r代”的中德與中歐關(guān)系通向何方？中美關(guān)系歷經(jīng)波折，德國和歐洲又該如何自處？

　　中新社“東西問·中外對話”日前邀請德國慕尼黑東方基金會主席、慕尼黑孔子學院理事約翰娜·帕拉特與德國著名國際關(guān)系學者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德國分社首席記者、中新網(wǎng)研究院副院長彭大偉圍繞上述議題展開對話。桑德施奈德表示，以一種指手畫腳的方式指責中國，或者一味地說中國沒有達到西方的期待，都不是建設性地處理對華關(guān)系的方式。他不僅反對制裁，更針對“對華脫鉤”指出，任何一國倘若陷入同中國的持續(xù)對抗之中，都不會符合其自身的利益，各方都將從中受害。

　　埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德國著名國際關(guān)系學者、中國問題專家。曾任德國外交協(xié)會研究所所長、柏林自由大學政治系主任、德國聯(lián)邦安全政策研究院咨詢委員。現(xiàn)為柏林自由大學榮休教授、“柏林全球顧問”咨詢公司合伙人。約翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑東方基金會主席、慕尼黑孔子學院理事。

　　以下是對話全文摘編：

　　彭大偉：您如何看待亨廷頓的文明沖突論？

　　桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里討論了著名的“修昔底德陷阱”。這實際上在全球歷史上并不是什么新鮮事。中國的崛起其實是一個完全正常的過程，試想當一個國家有著14億人口和如此廣闊的面積，且在40年時間里年平均經(jīng)濟增速達到兩位數(shù)時，那么在40年后，沒有人會對其將經(jīng)濟實力轉(zhuǎn)化為政治影響力和軍事能力感到驚訝。

　　任何一國倘若陷入同中國的持續(xù)對抗之中，都不會符合其自身的利益，我們都將從中受害。始于特朗普、被拜登所承襲的一個“魔咒”是“脫鉤”，這意味著世界上最大的兩個經(jīng)濟體相互解除聯(lián)系。這種做法將令德國企業(yè)陷入一個幾乎無法解決的“二選一”困境——究竟應該專注于中美哪一個市場？因為制裁而不得不疏遠哪個市場？因此，如何妥善處理對華關(guān)系，是關(guān)系到德國企業(yè)生死存亡的問題。

　　最近一些日子里，當考慮到在阿富汗、伊拉克、利比亞、敘利亞等地所發(fā)生的事情，我們同中國談論“價值體系”又該從何談起？在這些地方，我們試圖通過武力將西方的價值體系貫徹到政治當中，最終卻以慘敗告終。這些事件令人惋惜的結(jié)果是，與中國對西方的批評相比，西方自己對自身價值體系造成的破壞要大得多。這就是西方“價值觀外交”的陷阱，我們的公信力嚴重受損。

　　彭大偉：您如何看待中美雙方近期改善關(guān)系的嘗試？這對中德和中歐關(guān)系意味著什么？

　　桑德施奈德：對話本身就已經(jīng)很重要，對于避免軍事摩擦很重要。中美之間的對峙狀態(tài)并未消失，但雙方已經(jīng)開啟了對話，這是較長時間以來的首個積極信號，因此非常重要。

　　帕拉特：一方面，中國已是一個德國和歐洲繞不開的全球經(jīng)濟大國；另一方面，西方在人權(quán)和價值觀等問題上對中國有著強烈的指責。德國如何能夠在這種緊張的環(huán)境下仍維持良好的對外政策？

　　桑德施奈德：我不會以一種指手畫腳的方式給中國提出建議，不會一味地說“中國沒有做我們期待他做的事情”，而是試著為中國的政策提出建議，讓中國能夠做得更符合自身利益。

　　中國可以從美國那里得到的啟示是，應該經(jīng)受得住一部分批評，同時以建設性的態(tài)度應對這些批評，至于另一部分批評，應當反擊時當然就要反擊。但總的來說，承受批評是一個全球性大國必須要習慣的事情。

　　另一方面，西方又應該如何改善其對華政策呢？首先，我對中國有超過40年的觀察，我們最大的問題出在預期管理。我的一些美國同行40年來都沒有改變過他們的做法。而當發(fā)現(xiàn)中國沒有“照辦”，他們的反應當然是憤怒，甚至有一些沮喪。不管西方喜不喜歡，或者覺得是否達到其預期值，中國去維護其自身利益都是完全正當?shù)囊环N權(quán)利。這就意味著預期管理是西方處理與中國關(guān)系時的一大挑戰(zhàn)。

　　第二個問題則是對華政策的內(nèi)政化。當政治人物批評中國“侵犯人權(quán)”“盜竊技術(shù)”“市場準入”等時，很容易在其國內(nèi)博得叫好聲，但這卻與其批評的內(nèi)容沒有聯(lián)系。我們并沒有付出和中國的體量相稱的努力去理解這個幅員遼闊的國家，這也就造成了我們圍繞中國的討論所具有的特點是一種顯而易見的傲慢。我們認為我們的價值體系和政治體系對中國也是適用的，但中國并不接受這一套。在中國國內(nèi)政治的語境下，西方多年以來的這種傲慢讓人想起了歷史上曾遭受的屈辱。

　　如果要尋找到一個概念，其能夠簡要地概括一種多維度、而不是非黑即白的對華政策的話，我想引用我十分尊敬的德國前駐華大使施明賢(Michael Schäfer)的話，他對中國有著非凡的理解——“平等而充滿尊重的對話”。除了對話，沒有其它選項。制裁是備選項嗎？我想不出西方出于各種理由對中國實施的制裁中，有哪一次最終達到了其最初設想的目的。

　　德國和中國明年將迎來建交五十周年。1972年時，沒有人想象得到，德中之間的經(jīng)濟和政治關(guān)系能夠達到近幾年的水平。希望最終來自于雙方的善意，來自于相互學習的意愿，這樣方能成功化解棘手的挑戰(zhàn)。

　　帕拉特：為何西方很多人擔心“隨著中國在全球的經(jīng)濟擴張，政治影響力也隨之增長”，您認為這一影響力有多強？西方民主現(xiàn)在需要被“保衛(wèi)”嗎？

　　桑德施奈德：民主當然需要保衛(wèi)，但是保衛(wèi)民主時需要更加自信。要說明這一問題，圍繞孔子學院的爭論就是很好的例子。據(jù)稱中國正試圖“向西方社會施加巨大影響”，孔子學院就是實現(xiàn)這一目的的“潛水艇”之一。這么說真的對嗎？好吧，或許可以說，“孔子學院被賦予的使命是向世界展示一個正面的中國形象”。但這是中國獨有的做法嗎？并不是。德國的歌德學院在做什么？德國的各大政治基金會又在做什么？德國發(fā)展援助機構(gòu)GIZ做的又是什么呢？

　　一個國家試著盡可能去展示其正面形象——這在全世界范圍內(nèi)是最正常不過的一種做法了。美國這么做，歐洲也這么做，現(xiàn)在中國也在這么做。我們不該為此批評中國。質(zhì)疑者在此過程中暴露了對自身價值觀吸引力的不自信。說到這里，我又想回到施明賢的那句話，必須要以充滿尊重的方式進行對話。

　　帕拉特：您如何看待德國未來幾年的外交政策？

　　桑德施奈德：從很多角度來看，德國外交政策無疑都處在一個重大的變動期。首先是跨大西洋關(guān)系的變化，我們已經(jīng)看到了美國外交政策最新的走向，歐洲已經(jīng)不再是美國最核心的盟友，拜登在做決定前甚至都不問一問歐洲——無論是巴黎還是柏林，這給德國和歐盟的外交政策帶來了一種震撼效應。其次，歐盟內(nèi)部也存在著迷茫。我們有對外行動部門，但缺乏一個外交政策；我們有歐盟外交與安全政策高級代表，但沒有人會真正宣稱“歐盟有統(tǒng)一的外交政策”。因此德國外交政策面臨巨大的挑戰(zhàn)。

　　中國是一種賢能政治。一名官員如果無法證明其具備相應的能力和經(jīng)驗，是沒有可能當上中國外交部門的負責人的。在這一方面，中國是結(jié)果導向性的。而在德國，如果一場政府組閣談判趕上了錯誤的時間節(jié)點或是不理想的情形，是可能推出一位毫無外交經(jīng)驗的外交部長的。中國不會出現(xiàn)這樣的事。這樣的事對德國外交政策不會帶來益處。